СУТЬ РЕЧЕЙ: «Якщо ми вийдемо з цієї кризи, то країна буде на щабель сильніша і народ буде на іншому якісному рівні»

Друкопис програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ від 20 лютого. Запрошені гості: Ігор Бабюк, політолог та Богдан Сторощук, кандидат економічних наук, доцентр ЧНУ.

Ведуча: Оксана Денисюк.

 Ведуча: події змінюють надзвичайно швидко і здається кожного дня, що гірше вже немає куди, але воно так не є. Ігорю, охарактеризуйте нинішню ситуацію на всеукраїнському та регіональному рівнях?

 Ігор Бабюк: ситуація є жахлива в тому, що на сьогодні Президент і ті, хто є виконуючими обов’язки в Уряді – вони втрачають свою легітимність через те, що ні народ, ні місцеве самоврядування, ні влада на місцях починає не вважати їх представниками влади. У тому числі і парламент, бо ми вже знаємо, що зібралась більшість в парламенті і вони зараз пробують вирішувати питання як вийти з кризи. Але найгірше є те, що ні Президент, на представники уряду не йдуть ні на які поступки, а йдуть тільки на загострення ситуації. Ми знаємо, що на сьогоднішній вечір вже близько ста вбитих – тільки за сьогодні. Це найбільша кількість загиблих, тисячі поранених і вже навіть не можуть назвати точну цифру…і це вже не криза – це початки бойових дій – як в політиці, так в економіці. І якщо зараз впродовж доби сторони не сядуть за стіл переговорів, в тому числі маються на увазі представники Партії регіонів, представники Правого сектору і якщо вони не дійдуть певної згоди, а так воно виглядає, що вони не доходять до згоди, то ми можемо говорити, що завтра може початись таке кровопролиття, де жертви будуть вимірюватись кількома сотнями, а може навіть тисячами.

 Ведуча: ці діалоги за своєю формою, а не за суттю тримають дуже довго і ні до чого не приводять. Люди просто не вірять.

 Ігор Бабюк: звичайно! Як можуть вірити, коли говорять про перемир’я сьогодні зранку і снайпери від правоохоронців чи злочиноохоронців, я не знаю як їх називати, з використанням холодної зброї просто винищують поступово беззроєних людей? І це відео з’являється в Інтернеті. Як можна вірити, коли говорять про те, що хочуть миру і стягують війська на Київ, напружуючи ситуацію? Говорять про мир і говорять про початок антитерористичної операції.

 Ведуча: і офіційно дозволяють використовувати вогнепальну зброю.

 Ігор Бабюк: і тому вірити тому, що було «влада», бо на сьогоднішній день це не є влада, я думаю, що є безглуздим. І це розуміють вже на місцях, це розуміють представники правоохоронних органів, люди, які розуміють що таке честь мундиру, це розуміють представники органів місцевого самоврядування і це розуміють навіть члени Партії регіонів.  

 Богдан Сторощук: я б хотів додати кілька ремарок. Ви говорили про переговори. Переговори, як я їх розумію: це коли я окреслюю певні свої умови і чітко окреслюю на які поступки я готовий піти – це я розумію переговори. Коли я прийшов до когось і питаю: привіт, як твої справи? І чую – нормально, я не вважаю, що це переговори. І скільки було мови про переговори, я б хотів хоч десь якусь інформацію в Інтернеті зловити про те, що було предметом переговорів, які умови ставили сторони, які рамки своїх поступок вони ставили, я ні разу цього ніде не знайшов. Я дуже багато чув про ці рамки з боку рядових учасників подій, але я ні разу не почув, щоб про це говорили учасники. От я – той чи інший політичний діяч – йду на переговори, я стартую з таких позицій: я б хотів отримати це, я готовий поступитись цим, а решту – ми говоримо. Цього ні разу не було. Щодо того, що говорив Ігор, мене зачепила одна фраза, яку сказав Захарченко і яку він ніколи не говорив раніше – він сказав, що «Беркут», який перебуває в Києві, не знаходився в полі оперативного управління. Тобто, я так зрозумів, що це загони, які діяли напівавтономно, які мали окреслену стратегію, ресурси та самостійно визначали тактику. Цілком можливо, що так діяв не тільки «Беркут», цілком можливо, що так діяли й якісь інші бойові загони, цілком можливо, що гуляють так звані чорні месники, т.д. і т.п. Ситуація не просто виходить з-під контролю. Ми не маємо реального уявлення про масштаби проблеми і навряд хтось його має. 

 Ведуча: не всі наважуються називати речі своїми іменами. Я попрошу ваших думок: чи можна вважати, що в Україні громадянська війна, що у Києві надзвичайний стан і чи можна вважати, що точки повернення вже немає?

 Ігор Бабюк: я вважаю, що в Києві розпочалась громадянська війна. Якщо застосовується зброя …дехто вважає, що це не є громадянська війна, тому що воює народ з владою, але я б не був на стільки категоричним, бо є певна кількість громадян України, які все ж таки підтримують нинішній режим, і нинішнього диктатора, і нинішні дії. Чи є надзвичайний стан? Є. єдине, що він ще не оголошений, бо це потребує певної процедури. Чи є можливість ще щось виправити? Я, відверто кажучи, дуже слабо в це вірю. Чому? Тому що виправити можна було ще тиждень тому, два тижні тому. Що зараз відбувається? Зараз відбувається формування двох центрів впливу: з одного боку це поки що офіційний президент та в.о. уряду, з другого боку – це парламент, який, скоріш за все, сформує новий уряд чи інший центр впливу. І це реально розподілить суспільство – десь буде менший вплив, десь більший, але в результаті для мене це все одно громадянська війна.  

 Богдан Сторощук: ця наша суперечка є в певній мірі наслідком того, що ми тривалий час виховувались на розумінні громадянської чи не громадянської війни, яке прийшло до нас з першої половини ХХ століття. Тобто війна сприймалась, як протистояння фронтів. В кінці ХХ та початку ХХІ століття такі війни перестали бути війнами. Вважалось, що це будуть війни, пов’язані із застосуванням зброї масового знищення, але виявилось, що це війни пов’язані з локальними ударами на основі використання засобів високоспеціалізованих спецназівців. Чи є це громадянська війна? Якщо масово гинуть люди на вулицях, гинуть від того, що вбивають в нічому не винних людей, випадкових перехожих і вбивають мешканці цієї ж країни, не завжди маючи на це юридичні підстави, то звичайно, що це є громадянська війна. Точка повернення в моєму розумінні є завжди. Чому? Тому що зупинившись у будь-який момент часу, можна зупинити ті вистріли, які були здійснені після цього. І кожен наступний вистріл – точка повернення в суспільства є – але кожен наступний вистріл ускладнює повернення для кожної конкретної людини, яка дала наказ стріляти в безневинних людей. Я не зовсім згоден з Ігорем стосовно центрів впливу, і я не просто не згоден, як на мене, це є однією з ключових проблем України. Чому? Я не вважаю, що у нас є центри впливу, на превеликий жаль. Я вважаю, що вони гаснуть. Тобто, по-перше: катастрофічно втрачає вплив діюча влада, по-друге: на превеликий жаль, я на даний момент часу не спостерігаю виникнення реального впливу в руках ВРУ. І ще гірше те, що я взагалі на даний момент не бачу в Україні сил, в яких би цей реальний політичний вплив виникав. Однією з ключових проблем Майдану, як такого, в моєму розумінні, є те, що не вдалось зробити так, щоб він породив політичних діячів, не громадських лідерів, а саме політичних лідерів. Опозиція, яка в нас зараз є …не дарма зараз на Майдані відверто про це говорять, але говорять про повне перезавантаження влади, тобто всіх її складових елементів, в тому числі і опозиції. Це велика біда в тому, що центри впливу гаснуть, а як гаснуть центри впливу – країна занурюється в анархію. 

 Ведуча: на горизонті дійсно не видно нових лідерів, але такий час, як Майдан як раз мав би дати країні нових лідерів з громади, з громадського сектору. І мені здається, що у нас в Чернівецькій області ми побачили таких нових лідерів, Ігорю?

 Ігор Бабюк: так, звичайно, лідери є. І як раз в такі переломні моменти і з’являються нові лідери, але питання в іншому. Подивіться, впродовж всіх протестних акцій цих нових лідерів фактично відштовхують десь на задвірки, їх не беруть, як рівноцінних партнерів у переговорні процеси, їх фактично не сприймає ні опозиція, ні влада, ні будь-хто інший, хто хоче легітимно представляти владу. І це є, звичайно, велика помилка. Чому? Тому що воно викликає певне протиріччя. Ми знаємо, що зараз з’явився такий новий формат, як Правий сектор – найбільш радикальний і який чітко має свою позицію і більше того: вони говорять про те, що мають певні політичні вимоги. І цей сектор, як політичну складову, ніхто не враховує, хоча я вважаю, що потрібно обов’язково врахувати, хоча б для того, щоб знизити трохи той радикалізм. Я поясню. Учора я був на сесій Чернівецької обласної ради, я прихильник будь-яких легітимних рішень або принаймні рішень, які дуже близькі до легітимних, які чимось обґрунтовуються і т.д. І коли учора відбувається сесія під крики та залякування з боку такої досить активної та іноді неадекватної молоді, коли кажуть, що ми тут зараз вас будемо кидати з вікон, і коли під ці крики приймаються рішення – то рівень легітимності цих рішень дуже низький. По-друге: я повністю переконаний, як і Богдан, що це породжує тільки подальшу агресію і подальшу анархію.

 Ведуча: насилля породжує насилля.

 Ігор Бабюк: звичайно, тільки так. І коли я говорив про впливи, Богдан, я мав на увазі впливи легальні більш-менш. Якщо ми говоримо, що парламент, обраний народом, і він діє відповідно до законів, то він є легальна структура. Так само, поки що, хоч він порушує всі закони, є обраний президент, хоч він своїми діями втрачає легітимність. Тому я говорю саме з цієї позиції про впливи. На жаль, перспективи цих нових лідерів …якщо опозиція та новосформована більшість в парламенті не зрозуміють, що треба говорити і з цими лідерами, на жаль, конфлікт не завершиться на цьому.

 Ведуча: окрім суспільно-політичних, маємо і економічні проблеми. Богдане, тут хотілось би почути вашу думку.

 Богдан Сторощук: економічні проблеми в тому плані, в якому ми вже їх можемо спостерігати, перш за все, пов’язані, з валютною нестабільністю. І тут ситуація з нову ж таки, в першу чергу, загострюється відсутністю реальної влади, яка здатна контролювати ситуацію в країні. Проблема полягає у тому, що курс гривні, який ми мали, втримувався ціною надзвичайних зусиль, ціною замороження з боку казначейства будь-якої вільної готівки, ціною високих кредитних відсотків у банках внаслідок дефіциту гривні. І таким чином, як могли, тягнули цей курс, вважали, що валютний курс буде подаватись, як важливий політичний плюс до майбутніх президентських виборів. Зараз, коли це стало не актуально, його почали відпускати. Але біда в тому, що технічні проблеми, які виникли у зв’язку із розбалансованістю, які, можливо, навіть не були пов’язані з валютою: проблеми з роботою банкоматів, проблеми з безперебійністю роботи операційних систем, які забезпечують роботу банкоматів – ці проблеми сильно підігріли паніку. А в умовах паніки наш народ всю гривню випускає. Це раз, друге: ми кожного дня отримуємо інформацію про те, що ті чи ніші люди, які мають що втрачати, їх помічають в аеропорту «Жуляни» чи «Бориспіль» з родинами та валізами і вони відлітають у тому чи іншому напрямку. Звичайно, що із собою вони теж щось вивозять.

 Ігор Бабюк: є ще спекуляція дуже сильна. На сьогоднішній день проходить багато фейкової інформації про те, що з країни вивозиться золотовалютний запас, що банки кудись вивозять доларову готівку, про те, що зависає система і не можна зняти гроші. Подивіться, що відбувається на вулиці – біля кожного банкомату 10-15 чоловік і кожен передзвонює знайомому і говорить про те, що треба терміново зняти готівку, бо все – криза, крах, громадянська війна, треба все завершити … І звичайно, на цьому хтось заробляє.

 Богдан Сторощук: безумовно, але справа у тому, що для того, щоб цього не було потрібно, щоб була реальна влада. І ситуація, я ще раз хочу підкреслити, посилюється не тільки панікою вітчизняних колишніх впливових олігархів, чиновників, які виводять свою власність, а посилюється панікою іноземних інвесторів, які бачать невизначеність ситуації і тікають з України. Звичайно, в силу специфіки оподаткування, останнім часом, наприклад, ми чули, як з України виходили цілий ряд іноземних банків, крупних торговельних мереж, які торгували будівельними матеріалами, меблями і т.д. А це все означає зростання попиту на валюту. В таких умовах в екстреній ситуації, звичайно, нам би щось дав міжнародний валютний фонд і це б дуже допомогло. Але знову ж таки виникає те саме питання: якому суб’єкту, якому інституту влади давати? Не в тому плані навіть, щоб віддали в перспективі, а в тому плані, щоб це реально принесло якусь користь. Хто може взяти на сьогодні на себе відповідальність? І в цьому плані мене, як і багатьох в Україні, дуже сильно дратує весь наш політикум в тому плані, що я не бачу сильного бажання в опозиції брати якісь процеси під контроль, брати в свої руки. Коли Ігор говорив про лідерів, я б хотів підкреслити ще й інший аспект справи: немає появи лідерів, але що не менш погано – серед тих лідерів, які появились, ми не можемо помічати за ними процесів командо формування, тобто вони не мають представництва в регіонах. У випадку чого – вони не можуть взяти на себе відповідальність і якимось чином впливати на ситуацію, ми сьогодні абсолютно не бачимо таких сил у масштабах всієї України. І, як на мене, це дуже небезпечно.

 Ігор Бабюк: абсолютно погоджуюсь з Богданом, бо ці лідери – вони виникали стихійно, у багатьох випадках вони далекі від економічних процесів, вони далекі від управлінських процесів, але у будь-якому випадку цих лідерів треба формувати, треба залучати. Тобто лідер ніколи не з’являється з порожнього місця, треба включати в певну сферу, прислуховуватись, бо там є досить розумні, раціональні думки в них.

 Ведуча: Чернівецька область у західному регіоні виявилась унікальною, тобто у нас не було масових штурмів, кровопролиття. Учора відбулась позачергова сесія обласної ради, голова ОДА написав заяву про звільнення в обмін на гарантію збереження миру та спокою в регіоні. Прокоментуйте, будь ласка, ці речі, які зараз відбуваються в області і якими будуть ваші прогнози надалі?

 Ігор Бабюк: принаймні того, що немає такої дуже високої агресії і руйнувань – це пов’язано тільки з тим, що у керівників не тільки, до речі, органів виконавчої влади, а також у керівників правоохоронних органів та силових структур є трохи розуму. І коли приходить агресивно налаштована молодь та громадяни … і навіть не просто агресивна, тому що побачивши і почувши про кількість загиблих, у самого підіймається рука і тягнеться до курка автомату. Але є все ж таки розум. Коли виходить і керівник і говорить: ми не будемо виконувати злочинних наказів, він приводить, наприклад, в офіс і говорить, що готовий все показати і готовий з ними спілкуватись відкрито і я готовий підтримати вашу позицію. Це нормально, це повинно так бути, бо зараз дійсно події дуже накалені і цей накал потрібно постійно знижувати, потрібно виходити до людей, треба з ними спілкуватись і треба йти на поступки.

 Богдан Сторощук: я б хотів акцентувати увагу на ще інших аспектах. По-перше: на Буковині, у порівнянні з іншими західними областями, які ви назвали, крім Буковини, між іншим, таку ж саму чи подібну ситуацію ми маємо на Закарпатті. На Буковині значно вища частка керівництва місцеві – це суттєвий нюанс, яке має тісніші, щільніші контакти з місцевими елітами. Це раз, друге: Буковина більш полі етнічна та роздроблена у соціальному плані щодо наявності різних соціальних груп і це завжди важлива риса формування громадського суспільства, коли немає великих груп людей, які мають багато спільних чітко окреслених інтересів, але які мають при цьому якісь точки дотику. Тобто, вони будуть контактувати по цих питаннях, але внаслідок наявності лавини спільних невирішених питань вони будуть схильні до радикальних дій. І знову ж таки, я б хотів підкреслити на економічних причинах стосовно Буковини. Якщо говорити про те, що ми маємо зараз в Києві, це практично всі визнають і неодноразово зазначалось, що так чи інакше потужність цього процесу відзначалась потужною підтримкою з боку дрібного та середнього бізнесу. Якщо ми візьмемо розвиток України протягом більш ніж 20 років незалежності, ми бачили виникнення різних протестних акцій, можна сперечатись про їх обґрунтованість чи необґрунтованість, логічність чи не логічність – я не про це. Але ми бачили, як вони виникали і згасали по тій простій причині, що вони не мали між собою реальних потужних економічних причин. Коли середній бізнес внаслідок ряду останніх ініціатив наших фіскальних органів, побачив, що життя реально серйозно масово ускладнюється, він ще робив велику ставку на асоціацію з ЄС. А коли ці двері закрили, він побачив, що все, варіантів немає і тоді вони вийшли на вулицю. Буковина, на відміну від західної України, в силу знову ж таки цілого рядку причин, має разову частку заробітчан, які перебувають за кордоном, які послаблюють тиск соціальних проблем на широкі верстви населення, яке, коли виникає така хвиля, просто виходить і громить всіх просто тому, що воно не може задовольнити свої елементарні потреби. На Буковині цей ризик був значно меншим завжди і внаслідок цього ми маємо більш спокійну ситуацію.

 Ігор Бабюк: можливо, Богдан прокоментує – є певний парадокс. У нас є така стереотипна думка в Україні, що схід годує захід. І ці думки нав’язуються постійно, що схід відійде – захід помре, але є інший парадокс: коли ми починаємо їздити селами, наприклад, по західній Україні, то будь-яке саме занедбане село у десятки разів краще виглядає, аніж села на сході України. Все ж таки люди навчились будувати свій добробут, згадайте – колись наша область була промислова, у нас було чотири, умовно кажучи, гіганти, які давали людям роботу, а потім, коли зруйнувались – люди почали шукати собі роботу і вони себе реалізували: хто в бізнесі, хто в сфері обслуговування, вони навчились працювати і, звичайно, вони почали підтягуватись до певних європейських стандартів.

 Богдан Сторощук: абсолютно хибне та спотворене явище, яке є наслідком вкрай неефективної рудементно радянської системи розподілу бюджетних надходжень. В нас залишився чисто радянський принцип, коли все, що можна стягується в центр. І коли колись Брєжнєва запитали в інтерв’ю, він прямим текстом сказав: ми все збираємо в Москві, а потім все ділимо. Це абсолютно дико для Європи, там існує поняття логічного співвідношення доходів і повноважень, тобто мають на увазі проблеми, які реально турбують одну певну локальну місцину, вирішуються тут за рахунок гарантованих надходжень від певних податків. В нас більшість податкових надходжень йде одразу в центр, регіонам на відкуп залишені дуже дрібні крихти, але які у великих регіонах назбируються для того, щоб вони менш-більш себе забезпечували. І тому виходить так, що деякі дрібні регіони, я підкреслюю – не економічно слабкі, а саме дрібні – є дотаційними. Абсолютно не вірно. Якщо ви подивитесь не розподіл дотацій, а якщо подивитесь загальний обсяг всіх податків і обов’язкових платежів, які платяться в бюджети всіх рівнів, то ви побачите. І знову ж таки, порівняно з цим державні субвенції, субсидії, інвестиції, які отримуються з бюджету, то серед не дотаційних, які перебувають на автономному, ви не побачите ні Донецьку область, ні сам Київ, ні Київську область – як би це парадоксально не звучало. Там перебувають середні області типу Сумської чи Вінницької. Але існує це спотворене уявлення ніби хтось когось годує. І я б тут хотів підкреслити те, що Ігор говорив про соціальний портрет – є таке поняття, як структурно сильні та слабкі регіони. Що значить структурно сильний? Це регіон, який при зміні кон’юнктури не відреагує сильно у соціальному плані. Тобто на Буковині не може бути таких змін в зовнішньому середовищі, які б в сучасних умовах зумовили викид на вулицю значних мас людей, не може бути таких змін. і от, ми знаємо, коли останнім часом закривались промислові гіганти, наприклад, Черкасиазот чи Криворіжсталь і в момент на вулицю викидається десятки тисяч людей, яких регіон просто проковтнути не в силі. І звичайно, що там породжується соціальна нестабільність.

Ведуча: я хочу повернутись до регіонального рівня. Отже, на сьогоднішній день ми маємо написану заяву голови ОДА, яку президент або підпише або не підпише і це знову ж таки питання. Маємо проголосовану депутатами обласної ради недовіру голові ОДА, годину тому депутати міської ради проголосували за припинення повноважень секретаря міської ради, окрім цього, депутати виходять з Партії регіонів. Чи зможуть усі ці речі трохи понизити емоційний градус в населення? І, очевидно, найважливіше, що далі?

 Ігор Бабюк: я думаю, що певний емоційний градус воно все ж таки понизить, але якщо говорити, що далі, то треба будувати владу, треба будувати вертикаль і базуватись на законі. В даному випадку я є прихильником закону про місцеве самоврядування і якщо говорити про міську раду, то тут нічого трагічного не відбулось – позбавили одного секретаря, обрали іншого секретаря, виконком працює далі і працюють структурні підрозділи міської ради. Якщо говорити про обласну владу, то тут гірша ситуація, тому що є дуже чітка виконавча влада, яка підпорядковується президенту, яка, до речі, другий день не працює і не виходить на роботу і це може зумовити певний економічний колапс. Думаю, що у даному випадку вся легітимність влади має переходити до обласної ради, тобто обласна рада є легітимним представницьким органом, обласна рада повинна, і вона має на це право, сформувати виконавчий комітет, вона має право передати йому відповідні делеговані повноваження. Я розумію, що тут є дуже багато зав’язок на Києві, той самий казначейський рахунок, проплати і т.д., але в даному випадку треба починати продумувати систему проплат на місцях із системи податків та зборів на місцях.

 Ведуча: на скільки така схема реальна?

 Богдан Сторощук: я мрію про те, що все станеться так, як сказав пан Ігор, я просто був би шалено задоволений, якщо б це вийшло. Але біда в обласній раді в тому, що ви говорили – проголосували – так, ці процеси голосування про недовіру та припинення повноважень проходили кілька останніх тижнів. Що ми мали після цього? Суди, які скасовували відповідні рішення. Я був би більше радий, якби відбувались ті процеси, про які тільки що говорив Ігор, якщо б обласна рада реально хотіла б взяти на себе владу, повноваження і хотіла б контролювати процеси, які відбуваються в області. Для того, щоб це було реально потрібно, щоб таке бажання було не тільки в обласної ради, але й, наприклад, силових структурах, щоб вони, в першу чергу, взяли силові, фіскальні структури і почали координувати їх діяльність і навіть не з тієї точки зору, щоб контролювати гроші в себе та здійснювати проплати, а для щоб в цілому зберегти ситуацію під контролем і зберегти регіон, як повноцінну функціональну частину країни. 

 Ігор Бабюк: на сьогоднішній день є дуже велика проблема – це певний антагонізм між радикально налаштованими людьми, тобто це Правий сектор, студентський сектор, можливо, ще хтось, і обласною радою, яка зібралась учора на позачергову сесію, але, на жаль, не довела свої рішення до кінця. Зараз зібрати сесію ще раз буде надзвичайно складно. Вчора зібрали сесію – було 59 депутатів – це ледь-ледь перетнули більшість і тому зараз, як на мене, є тільки один вихід – це зібрати круглий стіл, закритий круглий стіл, без ЗМІ, тому що там може бути кипіння дуже високе, зібрати представників впливових груп з обласної ради, представників Правого сектору, громадського сектору, відому в області інтелігенцію, експертну групу, мається на увазі, і почати розробляти певну стратегію. Друге: закликати депутатів обласної ради до відповідальності, тому що саме в такий період повинні бути політики та громадяни, які готові взяти на себе відповідальність, легітимну відповідальність. Я можу взяти відповідальність, але я хто? Я громадський діяч, я політолог, я реально можу тільки зробити щось маленьке, невелике. Є депутати, які мають повноваження і можуть взяти на себе відповідальність і це єдиний, як на мене шлях, для того, щоб в області налагодити стабільну роботу.

 Богдан Сторощук: так кажуть: скликали, поговорили і розійшлись…

Ігор Бабюк: ні, мова йде за діалог …

 Ведуча: діалог не за формою, а за змістом.

 Богдан Сторощук: так, постійно діючий формат, як постійно діюча сесія. При чому дуже важливо, щоб це були представники різних суспільних структур, найрізноманітніших, щоб це були люди за своїм бажанням, і щоб це були різні громадські структури: політичні організації, громадські, представники крупних навчальних закладів, виробничих об’єктів, щоб таких структур було представлено якнайбільше. І щоб пішли люди, які готові реально запропонувати: давайте зробимо так, давайте зробимо так і щоб в цей орган, але скажемо реально, я сумніваюсь, що їм щось вдасться вирішити у перший тиждень роботи, але щоб цей орган тим не менш, мав чіткий регламент діяльності і щоб цих людей відрядили з роботи. Для чого? Для того, щоб йшов контакт, бо цей контакт є дуже важливою умовою того, що не відбудеться ескалація насильства, а по друге, цей контакт є первинним кроком у зародженні того громадянського суспільства, про яке ми стільки мріємо та говоримо, і не вміємо його ніяк створити.

 Ігор Бабюк: я вам скажу так: учора Комітет виборців спільно з Буковинським політологічним центром провели експертний круглий стіл і саме там ця думка прозвучала і її всі підтримали, що потрібен не один круглий стіл, а серія і при чому дійсно поступово розробляти ці стратегічні речі. Більше того, серед експертів вже певні громадяни зголосились, які готові долучитись до формування цієї стратегії дій і більше того – брати безпосередню участь у запровадженні її. Тому я думаю, що треба дослуховуватись і такі речі робити, бо до тих пір, допоки не буде сформовано цього здорового ядра, у нас в області буде безвладдя, яке може закінчитись дуже печально для області, і, я думаю, що зараз, цих пару днів треба працювати над тим, цього консенсусу досягнути. 

 Ведуча: хто готовий виступити ініціатором таких речей і ще одне: як ви думаєте, чи готові будуть до цього процесу долучитись ті люди, про яких, ви Ігорю, говорили, тобто це ті люди, депутатський значок котрих дозволяє не просто брати участь у таких круглих столах, а приймати рішення, які будуть законними?

 Ігор Бабюк: звичайно, це не повинна бути одна людина, це має бути троє-четверо людей, які мають гарні комунікативні здібності. Я можу привідкрити вам секрет, що з того експертного середовища, яке вчора було сформоване – пробують робити ці дії, вони поки що безуспішні, але тим не менш робота ведеться, ведуться переговори з депутатами, з представниками Правого сектору, з правоохоронцями та представниками силових структур. Десь успішно, десь не дуже успішно, але в будь-якому випадку кінцевим результатом повинні бути ці кругли столи, де вже буде обговорюватись не те, хто кому що винен, а певні принципи, стратегії та що робити буквально по кроково. Але, звичайно, перш, ніж посадити людей за круглим столом, потрібно з кожним поговорити індивідуально. І це дуже складна робота, яка потребує кількох днів, яких, на даль, в нас теж немає. Тому я закликаю людей, особливо експертів, які впливові, щоб вони долучались до цього процесу. І я думаю, що коли ми будемо об’єднуватись – тоді і буде результат.  

 Богдан Сторощук: якщо виходити на загальнонаціональний рівень, тобто не в плані тактики, а в плані стратегії, в ідеалі, хочу, хоча мені тяжко віриться, що так може бути, я б особисто бачив такий варіант: зараз ВРУ, дасть Бог, вертає Конституцію 2004 року, призначає тимчасовий уряд, саморозпускається, взамін їй скликаються установчі збори, які приймають ряд принципових документів стосовно напрямків змін майбутньої Конституції, стосовно прийняття пропорційної виборчої системи за відкритими списками, стосовно верхньої межі загальної кількості платежів, не податків, а всіх платежів, принципи формування комітетів на місцях ЦВК і ще ряд принципових положень. Потім ці установчі збори розпускаються і проходять всезагальні вибори, але принцип такий, що в ці установчі збори не можуть потрапити ті, хто зараз є депутатом ВРУ і ті, хто будуть членами цих установчих зборів не можуть балотуватись в наступну ВРУ. Це, на жаль, така утопічна картина

 Ігор Бабюк: це ідеальна картина тільки при умові, що на це піде не тільки парламент, але й нині діюча виконавча структура, мається на увазі і в.о. Кабінету міністрів, і Президент, й інші структури. Дуже мала ймовірність.

 Богдан Сторощук: я, на жаль, це усвідомлюю. І коли Ігор говорив про обласну раду, про депутатів та про їх відповідальність – ми маємо такий анекдотичний парадокс: з однієї сторони і ми це бачимо по телебаченню та в публікаціях, на рівні ВРУ, обласної ради та міської ради, і ми про це говорили, чітко проступали конкретні лобістські інтереси, бажання мати владу, впливати на розподіл ресурсів і дуже чітка прив’язаність до цих процесів навіть зараз, коли відбувається ця нестабільність, коли йде у відставку влада, ми бачимо, що люди, які раніше чи до недавна мали доступ до цього, вони за це переживають в першу чергу. Але при цьому ніхто з них не готовий брати всю повноту влади, тобто брати в руки відповідальність, тобто – їм влада потрібна, але влада без відповідальності.

 Ведуча: бо це ж так зручно …

 Ігор Бабюк: Богдане, якщо їх зараз поставити перед фактом того, що на сьогоднішній день є не те, що криза, а конкретна громадянська війна, є неадекватні анархічні дії в області, і що з цим потрібно щось робити, і треба брати відповідальність і можуть взяти відповідальність тільки ті, кому це право надано законом, в даному випадку законом про місцеве самоврядування, про статус депутатів місцевих рад, то, я думаю, що все ж таки є шанс, що можливо навіть не стійка більшість, але вона буде. Я вчора перед обласною радою говорив з різними депутатами: як з представниками Партії регіонів, так і представниками Народної ради та позафракційними і я побачив, що є ймовірність зібрати більшість. Сталу, не постійну більшість – це буде в межах 54-55-56 голосів, але це реально.

 Богдан Сторощук: я недавно прочитав інтерв’ю одного з наших олігархів середньої руки Геннадія Корбана. В моєму розумінні, один з реальніших варіантів, як це зробити запропонував він, принаймні з того, що я чув останнім часом, його модель виглядає найбільш реальною. І ця модель стосується загальноукраїнського та регіонального рівнів. Він написав відкритий лист до головних олігархів: якщо ви, представники крупного бізнесу, не зробите радикальних кроків, пов’язаних зі зміною ситуації, то завтра в Україні не стане крупного бізнесу. Це реалії життя. І те, що ми говорили про втрату центрів впливу, то як на мене, такі впливи зберігаються в олігархів, тобто в людей, які володіють крупними економічними об’єктами. І було б дуже важливо, якби ці люди усвідомили важливість моменту та виступили посередниками в організації переговорів, тобто щоб вони залучали політиків, громадських діячів, були організаторами цих переговорів. Як на мене, це найбільш близький до реалій варіант. Тому що вони мають реальну зацікавленість, при цьому вони не стають суб’єктами цих переговорів, тобто просто зв’язучою масою. 

 Ігор Бабюк: а хто, Богдане, сказав, що вони не роблять нічого, ніяких дій? Олігархи не є публічними особами, всі дії, які вони роблять – вони роблять через своїх спічрайтерів або через своїх лобістів у ВРУ і ми бачимо, я навіть в цьому переконаний, що та більшість, яка сформована зараз у ВРУ, сформована у тому числі при безпосередній участі олігархів України. Більше того – вже є заява і Ахметова, і Пінчука про те, що вони тільки за питання переговорів, ніяких силових варіантів. Якщо на них покласти організацію будь-яких таких переговорних речей, вони не будуть цим займатись, вони можуть це комусь доручити, бо вони не є публічними особами, вони не хочуть бути публічними особами. В принципі, у більшості країн воно так і є – люди, які керують великими статками, вони зазвичай намагаються залишатись в тіні і в більшості випадків виходити поза політику. Я думаю, що вони діють, але у спосіб, який вони вважають потрібним. 

 Богдан Сторощук: але хотілось би бачити більш вагомі та зримі результати цих дій.

 Ігор Бабюк: найгірше, що у нас з’явилась ще одна структура, яку умовно називають «сім’я», яка абсолютно не підпадає під вплив жодного олігарху, яка почала диктувати свої умови, яка почала перебирати, переїдати певний бізнес – вона всеїдна – і це найнебезпечніше. І зараз ми бачимо, що сім’я є з ознаками кримінальної злочинності досить активної.

 Ведуча: люди вийшли на Майдан фактично з однією вимогою – відставка Януковича і, підсумовуючи, чи зможе зараз відставка президента змінити ситуацію?

 Ігор Бабюк: я песимістично ставлюсь, тобто маю на увазі те, що президент захоче піти у відставку. Сьогодні європейські дипломати, міністри закордонних справ намагались принаймні скорочення терміну перебування. Але вони навіть цього не досягли. Тобто, була пропозиція, щоб він свій термін перебування скоротив до кінця 2014 року. Президент не йде на поступки і навряд піде далі, в нього є чітко сформований план дій…

 Ведуча: даруйте, але цей план дій вартує людських життів.

 Ігор Бабюк: так, на жаль, він обходиться людськими життями і в мене є песимістичний прогноз, що це буде продовжуватись надалі.

 Богдан Сторощук: питання відставки нерозривно пов’язане з тим на скільки вона буде результативною без зміни ЦВК. Ось це одне з ключових питань, яке має вирішити ВРУ. Тобто, не тільки ЦВК, а всіх вертикалей виборчих комісій.

 Ігор Бабюк: на сьогоднішній день і від Партії регіонів і від опозиції погодились, що ЦВК треба переформатувати, принаймні тут точка дотику є. Інше питання – в який спосіб провести позачергові вибори Президента.

 Богдан Сторощук: в який спосіб переформатувати, в який спосіб фіксувати, процес голосування …

 Ігор Бабюк: у нас немає закону про імпічмент президента, президент за власного бажання не хоче писати заяву і про призначення позачергових виборів. Я думаю, що він захоче провести тільки одна позачергові вибори – до ВРУ. Мій прогноз такий: навіть, якщо буде сформований новий уряд, президент його не визнає, він оголосить про розпуск ВРУ і далі з наслідками: введення президентського правління та введення надзвичайного стану. Чи вирішить це питання? Я думаю, що ні, воно тільки загострить, і більше того, вийде на інший виток напруження.

 Ведуча: а що ж робити людям?

 Ігор Бабюк: у люей є дуже прекрасна система самоорганізації, коли я подивився, що в різних областях починають формувати різні комітети, різні захисні структури громадського порядку, коли люди перекривають дорогу, лягають на залізницю та не пускають війська – це те, що потрібно робити. Так, це страшно, але це, що потрібно робити. Сьогодні ми бачимо, що пори те, що є вже більше сотні вбитих, майдан стоїть та готовий захищати до останньої краплі крові. У той же час, з позиції так званих правоохоронних органів навпаки відбувається послаблення, постійні переходи. Сьогодні зранку більше 50 бійців перейшли на сторону Майдану під гарантію безпеки і ще 50 захоплені в полон, я так думаю, що вони здались в полон. І цей процес продовжується, ми бачимо, що зараз по областях силові структури присягають народу, вони не хочуть війни, вони не хочуть воювати. Залишилась певна структура і я бачу з якою неохотою ті бійці-десантники, яких зупинили в Чернігівській області, їхали на Київ і з якою охотою вони повертались у свої місця дислокації. Тобто, це є хороші позитивні сигнали.   

 Богдан Сторощук: хочу звернути увагу на ще такий нюанс, безумовно позитивний: ми бачимо на Майдані в Києві побиття та вбивства, те, про що говорив Ігор: скільки разів зупиняли транспорти, поїзди, автобуси, автомобілі з тими чи іншими військами, я жодного разу в новинах не почув, щоб тими, хто зупиняв, а натовп був дуже екзальтований, були вчинені силові радикальні дії, підриви, постріли. І ті, хто були в транспортних засобах, були озброєні і вони їхали на Майдан не для того, щоб стояти і горобців рахувати, просто дивитись, вони знали чого їх туди везуть. І вони по дорозі, скільки їх там зупинило людей, я не думаю, що там було більше, як дві сотні людей, я впевнений, що там було менше, і вони не застосували цю зброю. При чому там зброї не треба було застосовувати, вони б вийшли з транспортного засобу і просто могли цих людей винесли в лісопосадку. Але цього не було зроблено.  

 Ведуча: у мене щойно виникла така думка, що, може, люди швидше порозуміють між собою, аніж це відбудеться у політичному середовищі.

 Ігор Бабюк: найгірша небезпека на сьогодні – це криміналітет, який є в Києві, завозиться в Київ, який є в регіонах. При бездіяльності правоохоронних органів там, в цих регіонах це є велика небезпека. 

 Богдан Сторощук: стосовно цього криміналітету, пригадайте чим це закінчилось, коли їх озброїли та відпустили в Росію, в Чечню – чим це закінчилось для Росії. Я на завершення хочу сказати, що я вірю в мудрість українського народу. Колись я був у глибинці Росії і мені один росіянин сказав: как я вам завидую, ты здесь представляешь что-то подобное – это даже не смешно. 

 Ігор Бабюк: якщо ми вийдемо з цієї кризи, то країна буде на щабель сильніша і народ буде на іншому якісному рівні.

Інформаційний партнер програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ www.buknews.com.ua