СУТЬ РЕЧЕЙ: Що втрачено і що здобуто. Рік тому Україна занурилась у ще одну революцію

Друкопис програми «Суть речей з Оксаною Денисюк» на радіо Станція 103.2 ФМ від 04 грудня.

Запрошений гість: Максим Михайленко, політолог, співзасновник Всеукраїнського онлайн видання NEWSSKY.

Ведуча: Оксана Денисюк

 ВЕДУЧА: Максиме, рік тому Україна занурилась у революцію, яку ми тепер називаємо Революцією Гідності. З якими сподіваннями серед українців вона починалась?

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: насамперед подолати той корупційний авторитаризм, який існував та розвивався поступово протягом президентства Віктора Януковича. Головним мотивом було приєднання до ЄС хоча б у формі Асоціації, зони вільної та розширеної торгівлі. Я гадаю, що ці два мінімальні завдання були виконані. Інша справа, що до кінця не можна казати, що було знищено ту еліту, яка оточувала колишнього президента. І у плані швидких радикальних реформ, «шокової» терапії української економіки, яка перебуває у реанімаційному стані, цей рік був, на жаль, втрачений, оскільки урядом, який зараз переформатовується після виборів, ані усіма проміжковими урядовими конструкціями не було заявлено жодної реальної програми реформ. Були якісь дії, стихійні кроки і, на жаль, уряд, який був проголосований ВРУ, починає фактично з чистого листа.

 ВЕДУЧА: і великі сподівання на новий парламент.

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: так. З цим складом парламенту або з цією більшістю та урядом, який вона затвердила, насправді пов’язуються великі сподівання. Все ж таки цей уряд знаходиться в іншій ситуації, аніж попередній, тому що він під собою має стійку парламентську більшість. Інша справа, що я думаю, що ця більшість завелика, тому що можна було обійтись без «Батьківщини» та Радикальної партії і вони отримали своїх представників в уряді, хоча вони казали, що вони їм нібито не потрібні. Така більшість – понад 300 голосів – вона має бути спрямована на конституційні зміни, а їх ніхто не заявляв. Тобто, понад 300 голосів потрібно для того, щоб змінити у якийсь бік Конституцію, але такі плани не містяться у коаліційній угоді, тому можна було обійтись Народним фронтом, БПП та «Самопоміччю».

 СЛУХАЧ: щодо більшості у парламенті, я думаю, що вона не стійка, тому що частина з неї – це депутати, які пройшли по мажоритарці і не представляють жодної партії, але, певно, мають свій комерційний інтерес. І друге: в останньому номері газети «Час» я бачив відкрите звернення журналістів до КМУ щодо створення так званого міністерства інформаційної політики. На скільки це може спровокувати конфлікт? І ще одне: всі чекали, що хоча б одну посаду віддадуть опозиції чи мажоритарним депутатам, а не віддали – все опозиція собі забрала.

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: щодо створення міністерства інформаційної політики: створення нового державного органу виконавчої влади мусить спершу мати якесь положення чи закон, відповідно до якого воно діє. Поки що це паперовий тигр – красиво називається, інша справа, що функція чи заявлені завдання – це розробити стратегію інформаційної безпеки чи політики. Ця сфера компетенції відноситься до РНБО, силових структур чи Інституту стратегічних досліджень, які доповідають РНБО, тому поки що це просто нагромадження, популярна тема і вирішили її використати. Казати про те, що це Міністерство може бути якимось цензурним органом – про це поки що взагалі не йде мова і про це рано казати. Якщо будуть зміни у законодавстві чи регуляторній базі, пов’язаній із тим, що Міністерство інформаційної політики буде шукати свою нішу в спектрі повноважень виконавчої влади, то тоді це інше питання. Крім того, зрозуміло, що створення такого органу диктується тими умовами, в яких Україна сьогодні знаходиться, а саме: агресія з боку Російської Федерації і ця агресія небезпечна не лише військовими діями, які відбуваються. Чесно кажучи, російських вояків та найманих колишніх ветеранів всіляких війн чи кримінальників, яких понад 10 тисяч серед 30-ти тисячної армії, їх часто одкровенно шкода, тому що Кремль використовує їх просто як худобу, яку забивають у ході військових дій і більшість з тих людей взагалі не розуміє, що вони опинились на війні, принаймні спочатку. А з точки зору економічної, інформаційної та дипломатичної війни, то Україна перебуває у дуже серйозній важкій ситуації, оскільки ми бачимо, як реалізується фінансовий потенціал Москви. Ось зараз буквально закінчились вибори у Молдові і що цікаво – це те, що результат - перемога проєвропейських партій – виглядає трохи навіть як чудо, тому що фактично весь медіапростір Молдови окупований або російськими ЗМІ, або їх філіями, або російськими акціонерами медіахолдингів, тому цікаво, що так вийшло. А щодо другої частини запитання і того, щоб поділитись з опозицією посадами у керівництві парламенту чи комітетами…що тут треба сказати, що я не дуже розумію хто в цьому парламенті є опозиція. Чому? Протягом останніх політичних циклів у нас насправді була проурядова або пропрезидентська більшість за тією Конституцією, яка незаконно діяла з 2010 року. Тобто, був паритет, а зараз хто опозиція? Опозиційний блок? Можемо згадати, що пан Льовочкін, який є мотором за лаштунками цього блоку, у перші дні прийняття присяги новим парламентом і формування фракцій сказав, що це є якесь тимчасове утворення, яке буде переформатовуватись. Крім того, з числа тих людей, які знаходяться у складі Опозиційного блоку лише самого Льовочкіна можна якось вибачити, бо за ним рахується багато дій протягом 2013-2014 років, які розколювали зсередини Адміністрацію президента, скажемо одкровенно – цю банду, яка керувала країною. Всі решта депутати від цього блоку – це люди, які переховуються від кримінального переслідування у стінах ВРУ. І якщо хоча б частково буде реалізована обіцянка (хоча я, чесно кажучи, не вірю у це) принаймні скоротити чи переформулювати поняття депутатської недоторканості, то всі ці так звані народні представники, особливо ті, які купили собі перемоги на мажоритарних округах, всі вони відправляться до буцегарні, де їм і місце. У багатьох людей, які зараз члени цієї фракції, було два виходи: або закордон, або пройти до Ради. Щодо закордону, то все просто: ці люди нікому не знадобились – ані в Росії, ані в тих країнах, де вони ховали свої капітали. Ми бачимо, що брат пана Клюєва пройшов, а де сам Андрій Клюєв ми не знаємо. Але ми бачимо, що ці люди нікому не знадобились – вони тікали до Москви, Австрії, але їх звідусіль повиганяли, саме тому вони витратили купу грошей, щоб обратись до Ради, експлуатуючи почуття частини виборців на сході. Називати це опозицією важко. Справжня опозиція з’явиться через рік чи півтора, коли коаліція, яка діє зараз, почне трохи розводитись в сторони, тому що можна побачити, що позиції Радикальної партії та «Батьківщини» у багатьох місцях є відмінними. Але зараз це можна швидше назвати урядом національної довіри, бо єдина партія, яка туди не входить – це Опозиційний блок, який є заповідником чи зоопарком людей-політиків минулого, яких і політиками важко назвати. Єдиний чесний представник того табору – це Олена Бондаренко, яка до Ради не балотувалась, а очолює Український медіа-холдинг, який зараз не просто втратив позиції, а представляє собою на ринку трохи більше нуля. Але, як на мене, це чесний вчинок, людина намагається займатись бізнесом, немає недоторканості. Знаєте, у країнах центрально-східної Європи є заповідники Радянського періоду, де багато монументів Леніна, пам’ятників тощо і ось – Опозиційний блок саме таким заповідником і є. Зважаючи на його «удєльну» вагу у складі парламенту, я не розумію навіщо віддавати їм якісь комітети чи, не дай Бог, керівництво в парламенті. Навіть другий віце-спікер іноді впливає на порядок денний або веде засідання, тому не можна тим людям, яким місце абсолютно не в Раді, давати якісь важелі впливу навіть на рівні комітетів ВРУ.  

ВЕДУЧА: все частіше порівнюють Революцію Гідності з Помаранчевою революцію. На вашу думку, що в них було спільного, а що відмінного?

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: подібні ці дві революції лише одним – це тими політиками, які фігурують у цих двох історичних подіях. Помаранчева революція була революцією-спектаклем, не було людей, які загинули, були постійні перемовини, перемовинами все і вирішилось, були такі собі угоди еліт між собою. Леоніда Кучму навіть не можна порівняти з Віктором Януковичем, Леонідом Кучмою не керували з-за кордону. Це можна назвати «палацевим» переворотом за великої активності мас. Наприклад, такі перевороти постійно відбуваються у Тайланді – раз на 2-3 роки і це абсолютно не впливає на курс держави, лише іноді на внутрішню політику. Революція 2013-2014 років – це справжня революція, в якій одні суспільні прошарки виступили проти інших, вигнали їх чи залишили без політичної влади, хоча рештки того всього ще варяться і лишаються. Тут зараз важливо зрозуміти, що післяреволюційний істеблішмент поділяється на три групи. Група перша, на жаль, вона найбільш численна – це політики періоду 2005-2010 років або політики, які з’явились у той період, які мріють про те, щоб відновити атмосферу 2005 року. Тобто, доступного спекулятивного кредиту, державні гарантії під безумні проекти, легковажного несерйозного відношення до того, що відбувається, вхопити свій шмат і тішитись ним, роз’їжджати по закордонам, щоб там помпезно та урочисто приймали і з нами нібито рахуються, нам нібито допомагають. Це та група політиків, яку б я ототожнив з частинами того, що залишилось від партії «Батьківщина», є й інші, але воно асоціюється з тим курсом, який два рази під час свого прем’єрства проводила Юлія Тимошенко – багато популізму, низький економічний результат і т.д. Друга група – це люди, які справді пройшли Майдан, люди нові, в яких мало політичного досвіду, роботи у виконавчій владі, але тим не менш – це люди щирі і посередництвом нових технологій, а саме Інтернету та громадської активності, вони пробивають все ж таки курс справжніх фундаментальних перетворень, який, звісно ж, в’язне у цьому всьому болоті, але тим не менш все одно якось просувається вперед. І третя група – це всілякі реакціонери і ця група найменша, вплив у неї невеликий, але вони все одно намагаються захистити накрадене. Вони сидять на своїх феодальних округах, промислових підприємствах, які незрозуміло як, але працюють. Але ще чому реакція у нас не впливова, хоча вона знає всі входи і виходи в державні відомства та парламентські кулуари, тому що для того, щоб зрозуміти її пропозиції, думки чи мрії треба дзвонити в Москву і там все розказують. Такої окремої сили, як була Партія регіонів, яка була представником переважно промислового капіталу сходу – це вже таким не є абсолютно. Справді, Україна проходить дуже болісний процес. Зрозуміло, війна, захоплення Криму і бойові дії, але чому шкода, що рік пройшов у стихійних тілорухах уряду, тому що є системні речі, які потрібно змінювати. Наприклад, у нас на даний момент до двох третин економіки в тіні, при чому в тіні вона не так, що від цього виграє тільки кримінальний капітал, а виграє від цього абсолютно все населення. Те, що у нас відображає Державний комітет статистики, міністерства і відомства, то у «білій» чи навіть «сірій» економіці живуть лише гігантські корпорації, які здатні функціонувати. При цьому у нас 53% ВВП – це державні витрати, це так ніби ми живемо у Швеції або Фінляндії. Зрозуміло, що всі ці гроші розпорошуються, йдуть на утримання самого ж чиновництва і дуже б бажалось, щоб новий міністр економіки, який походить з Литви, почав у цьому всьому розбиратись. Думаю, що важкий у нього буде стан ці перші два-три дні поки він зрозуміє, що насправді наш бюджет представляє собою натуральну фікцію, як і багато елементів української економічної статистики. Фактично Україна знаходиться у такому стані, що її реальна економіка – це тіньова економіка, а все інше існує для окозамилювання статистики. Нехай не досиділа місія МВФ до призначення нового уряду, але вона поїхала з чітким меседжем – швидко необхідний уряд, з яким можна розмовляти, а гроші, наступні транші будуть виділятись пропорційно до реформ, які відбуваються.   

 ВЕДУЧА: масові акції протесту політологи прогнозували в Україні у 2015 році, як наслідок масових фальсифікацій на президентських виборах. "В історії відомий феномен - якщо революція не виконує своїх завдань, вона повторюється. "Помаранчева революція" своїх завдань не виконала, а режим Януковича загострив кризові тенденції. Тому Майдан був неминучим", - говорить політолог Володимир Фісенко. А на вашу думку, чи минучим був Майдан?

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: Майдан абсолютно був неминучим після того, як стало зрозуміло, що президент і його оточення з’їхало з теми підписання Вільнюської Угоди. Після цього кількість прихильників європейської інтеграції сягнула максимуму за останні багато років, тому й акції протесту були неминучими. А після побиття студентів вони почали переростати в революцію. Ми ж пам’ятаємо, що у 2004 році ніяких побиттів не було і нічого такого не було. Більше того – президентські вибори 2004 року у першому турі показали фактичну рівність підтримки обох кандидатів-фаворитів, то була питомо інша ситуація. Щодо революції, яка не виконує своїх завдань, звісно, ми можемо побачити – 8 грудня 2004 року була проголосована інша редакція Конституції з порушенням процедури, яке полягало у тому, що поправки до Конституції голосуються під час пленарної сесії парламенту, а не позачергово. Це досить технічна річ, але інша справа, що її потім постійно використовували для торпедування дій нового конституційного режиму. У лютому цього року дія цієї Конституції була повернута, але тут є важливий момент – Конституція, яка діє сьогодні в Україні, є проблемною. Поки не буде вирішено цю проблему, ми все одно будемо завжди повертатись до високих ризиків поборювання КМУ, інститутів президента. Чому? Тому що така гібридна модель, де за виконавчу владу відповідають і прем’єр-міністр, і президент, і керівництво парламенту, і парламентська більшість – вона дуже нестабільна. Такі системи існують, але там все ж таки президент чи то обирається всенародно, чи то парламентом, якщо у нього не декоративні повноваження, то вони все ж таки значно менші, аніж в українського президента. Тобто, ми маємо Адміністрацію президента, яка де-факто є паралельна уряду, а це взагалі позаконституційний орган, але тим не менш він є. Світ знає лише дві ефективні моделі республіки. Це парламентська республіка, так звана диктатура чи правління більшості – там, де парламентська більшість призначає уряд і все, а як контролюючий механізм існує верхня палата, або існує король чи королева, хоча це переважно «туристичні» посади. І американська модель, де немає Кабінету міністрів – є Адміністрація президента, де він є головою виконавчої влади і він ніяк не може впливати на законодавчу владу, при цьому законодавча влада може його вигнати шляхом імпічменту. І абсолютно незалежна судова гілка влади. Жодних інших ефективних моделей не існує і існувати не буде. Добре, зараз у нас партія президента і партія прем’єр-міністра є ключовими частинами коаліції, але для того, щоб така система у рамках гібридної моделі ефективно працювала треба одну умову – щоб президент і прем’єр-міністр належали до однієї партії, а ще добре і голова парламенту щоб до неї належав. Тоді питання: навіщо було розганяти і виганяти Партію регіонів, щоб врешті-решт десь розвиватись у бік такої самої моделі. Получається, що ми мусимо сподіватись не на механізми, не на те, що є певна інституційна логіка політичної гри, а на те, що просто ті люди, які займають міністерські та парламентські посади, добрі люди, які хочуть між собою співпрацювати. Тобто, це такий собі рожевий ідеалізм.

 ВЕДУЧА: чи виконала свої функції Революція Гідності?

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: поки що далеко від цього. Виконано лише мінімальні вимоги, тобто відбувся сам факт зміни влади. Все це непогано, підписана Угода з Європою і тут необхідно сказати, що коли говорять про те, що відтермінована частина Угоди на кінець 2015 року – це досить формально виглядає. Насправді ЄС створив преференційні умови для України – ми в односторонньому порядку торгуємо з ЄС без обмежень з боку Брюсселю. Більш того, десь на 12% виріс український експорт до ЄС, ринок адаптується до того, що абсолютно змінився вектор, немає більше роздвоєнь в українській зовнішній торгівлі. Все це непогано. Прийнято люстраційне законодавства, інша справа, як воно буде діяти. Під гігантським тиском унікального явища, яке можна назвати проукраїнським надзвичайно великим волонтерським товариством, яке охоплює десятки, а то й сотні тисяч людей по світу, саме під цим тиском дійсно відбуваються позитивні речі та зміни. Наприклад, зараз можна сказати про те, що значно менше нарікань на ту політику, яку проводить міністерство внутрішніх справ. На щастя, Арсен Аваков залишився його керівником, а це була головна суперечність між основними партіями під час формування коаліції та затвердження кандидатур міністрів. Своєю справою вже багато місяців займається СБУ, на щастя. І треба сказати, що з тих настроїв, які в ній панують, люди досить задоволені тим, що багато що змінилось, тобто немає формальних відписок і абсолютної імпотенції, яка була присутня останні роки і навіть десятиліття. Тобто, там де ситуація диктується війною і громадським тиском – там все непогано. Можна сказати, що досить дивну політику у нас проводять ті відомства та міністерства, які відповідають, наприклад, за інформаційну політику України за кордоном. Всі ці обіцянки-цяцянки та «прожекти» про те, як будуть розвиватись англомовні ЗМІ, які працюють на закордон, все це поки що фасад і фікції. Головних причин дві, але вони взаємопов’язані. Перша – це одкровенне жлобство. Розумієте, не можна платити людині 3000 гривень і очікувати, що вона буде давати якийсь продукт. По-друге, саме через це уникання професіоналізму, тобто якісь бюджети виділені і щось там реалізується, але фаховості у цьому всьому мало і це правильно, бо або ви будуєте машину пропаганди – а це пропаганда і можна хоч 100 разів казати, що наша зброя – це правда, але правда у кожного своя. Вона, наприклад, у фашистського режиму Путіна – своя і, звісно, у демократичної України є своя правда. А у Європи та у США є своя теж правда, інша справа, що наші три правди трохи менш відмінні між собою, а Москва живе у своєму абсолютно паралельному викривленому світі, про що свідчать заяви Путіна на Федеральних зборах. Якщо зараз подивитись на український медіа ринок, то можна побачити скільки там досі російського впливу, а все це тому, що поки в Росії є гроші, вона їх вкладає у захист своїх зовнішньополітичних інтересів. Друга лінія, яка мені дуже незрозуміла – це створення будь-яких, всіляких перешкод чи то з дурості, чи то зі щирої некомпетентності, чи то з конспірологічних мотивів – це створення перешкод на шляху здобуття тимчасового чи постійного місця проживання чи громадянства активістами, журналістами, вченими, які намагаються втекти з Російської Федерації. Це люди, які вболівають за українську справу, багато з них давно вивчили українську мову і які б хотіли тут жити і працювати, і їх навіть запрошують тут жити і працювати, але ми маємо дуже дивну українську міграційну політику, яка ніц не змінилась. Те законодавство, яке діє, викликає таке враження, що Україна – це Швейцарія або США, бо для того, щоб тут стати громадянином чи навіть просто мати притулок, необхідно проходити через якісь ненормальні перешкоди. Слава Богу, просто вольовим рішенням президента у нас троє людей з США, Литви і Грузії отримали паспорти. Але ж ми не можемо це постійно вирішувати вольовим рішенням голови держави. Насправді Україна – це один з найбільших страхів Кремля і це вже 10 років як, що Україна перетвориться на антипод Росії у тому плані, що для російськомовної культури, бізнесу, ЗМІ, мистецтва тут створюється бастіон чи фортеця, тому що це один з оптимальних шляхів зміни влади в самій Росії. Але, на жаль, у нас таке хуторянське розуміння дійсності тими чи іншими очільниками перешкоджає нормальному розвитку цього процесу.

 ВЕДУЧА: існує твердження, що Майдан призвів до війни на Донбасі та анексії Криму. Ваша думка – це теза є маніпулятивною чи ні?

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: вона є абсолютно маніпулятивною. Абсолютно визнається той факт, що без дій російських шпіонських мереж ніякої війни не було б взагалі – ані в Криму, ані на Донбасі. Інша справа, що без українського ринку, особливо без українських військових підприємств російський промисловий сектор є просто нічим, бо він на 80% залежить від імпортних складових. А Україна була єдиною країною, яка на нормальних умовах кілька років купувала російський газ, який тільки те і знав, що дешевшав, починаючи з початку 2010-их років. Звісно, російське керівництво сприймало це як катастрофу для себе, тому воно розгорнуло війну, яка, як і війна в Афганістані, найшвидше стане кінцем цього режиму.

 ВЕДУЧА: дійсно, ми зараз є свідками процесу нового державотворення в Україні після Революції Гідності. Що ми, українці, повинні зробити для того, аби будь-яка інша революція в країні не повторилась?

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: це постійний громадський та медійний контроль. Так, часто це здається важким завданням – постійно підтримувати цей рівень інтенсивності та постійний рівень моніторингу, часто можна наражатись на звинувачення того, що не можна критикою торпедувати єдність влади чи щось таке. Потрібно постійно трамбувати державних службовців, уряд, депутатів тим, що вони мають робити. Цілі цього процесу дуже прості – це досягнення критеріїв: членство України в ЄС, це досягнення тих економічних показників та показників розвитку, які дозволятимуть казати про те, що повернення назад вже неможливе, це також членство в НАТО. Справді, грузинський досвід дуже актуальний, але Україна значно більша держава, а по-друге: новий міністр економіки почав з того, що ми займаємо 112 місце у рейтингу щодо легкості ведення бізнесу, інша справа, що підняти своє місце у цьому рейтингу можна дуже просто – скасувати будь-яке економічне регулювання і тоді ви за рік опинитесь у перших п’яти-десяти країнах. Можна загадати чому Національний фронт у Грузії втратив владу, тому що реформи все одно відбуваються за чийсь рахунок. У даному випадку групою, яка була викинута з процесу розвитку Грузії – було селянство і його дуже швидко скупив популіст Вардіашвілі, в якого, слава Богу, все валиться, жодних обіцянок не виконано і т.д. Але про це треба пам’ятати. І друге: Угорщина приєдналась до ЄС у 2004 році, а до НАТО ще раніше, але це не стало гарантією від того, що країна зараз переживає період напівізоляції в рамках ЄС, тому що зараз риторика прем’єр-міністра нагадує Угорщину між війнами. Тому цей контроль має бути постійним і як раз у 2005 році рейтинг підтримки тодішнього глави держави Віктора Ющенко коливався біля 70%, тобто було вікно можливостей. Росія тоді була значно слабша, але всі ці шанси були втрачені і час пройшов дарма. Зараз є відчуття того, що багато корисних ініціатив та жорстких політичних кроків, які потрібно зробити, але ця лінія десь в’язне у болоті, але все одно воно рухається, навіть попри бажання тих чи інших політичних гравців, з одного боку вмотивованих війною, а з іншого боку економічною катастрофою, яка сталась би і без революції. Тотальне пограбування Віктором Федоровичем та його друзями нашої казни просто все це погіршило ситуацію, але падіння було б все одно. Щоб ми не думали про цілі транснаціональних корпорацій, міжнародних фінансових інститутів добре, що політика уряду знаходиться під їх диктатом. Звісно, вони мають свої цілі, наприклад, МВФ не хоче, щоб Україна не проголосила дефолт, розорилась, бо це викличе доміно розорень у Європі, а для Світового банку важливо, щоб вона хоч якось мінімально розвивалась і щоб не створювала загроз масових міграційних течій, але ці цілі об’єктивно відповідають зараз і нашим цілям розвитку. Добре, що все відбувається зараз, бо якщо б це був період безумного розвитку Китаю, цін на нафту, на нашу сталь, то всі б десь знову закинути ці питання щось реформувати, тому що навіщо, коли росте бюджет і дають швидкі та дешеві кредити. Слава Богу, зараз цих умов немає.

 ВЕДУЧА: то за великим рахунком, все буде добре?

 МАКСИМ МИХАЙЛЕНКО: врешті-решт у середньо терміновій перспективі – так!

Інформаційний партнер програми  «Суть речей з Оксаною Денисюк» на радіо Станція 103.2 ФМ  www.buknews.com.ua