"Суть речей": "На Майдані організованість більша, ніж в нашій державі, у владі"

СУТЬ РЕЧЕЙ: «Це було ніби таке намагання залучити Україну, як ту наречену до якогось шлюбу – або за нареченого Росію, або за нареченого ЄС, але виходило так, що Росія брала Україну такою, якою вона є, не вимагаючи від неї ніяких покращень, і навіть примушуючи до цього шлюбу, то ЄС вимагав дуже багато від цієї нареченої…

Друкопис програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ від 05 грудня. Ведуча: Оксана Денисюк. Запрошені гості: Тарас Прокоп, координатор студентського страйкому, Тімур Шарафутдінов (DJ TIMUR), Сергій Воронцов, журналіст та Арсеній Анциперов, голова "Буковинської партнерської агенції".

Ведуча: Тарасе, сьогодні 14-ий день євромайдану у Чернівцях – з якими вимогами студенти вийшли 2 тижні тому, з якими вимогами вони там зараз?

Тарас Прокоп: мені здається, що зараз ми перебуваємо на другому етапі євромайдану, тому що все починалось по-інакшому. І взагалі початок Чернівецького євромайдану, він був досить спонтанним і коли ми прийшли перший раз на євромайдан, то ми боролись фактично тільки за те, щоб наша влада зробила все для того, щоб підписати Угоду про асоціацію з ЄС. І це була основна мета нашого євромайдану. Після того, як Угода не була підписана, євромайдан перейшов в інше русло і якщо до того ми були повністю аполітичними – тепер від політики було дуже складно відхреститись, тому що, так чи інакше, політика певною мірою впливала на ті настрої, які ходили серед людей і які приходили на євромайдан обурені тим, що наша влада не спромоглась підписати Угоду, хоча мала всі на те повноваження і всі можливості.

 Ведуча: як змінились настрої людей за два тижні?

 Тарас Прокоп: тоді було велике піднесення. Якщо ви помітили, в нас на євромайдані була найбільша кількість людей саме в той день, коли Угода не була підписана. Тобто, одразу на другий день був великий сплеск і найбільша кількість людей прийшла саме в цей день. Звичайно, після того воно мало деякі зрушення, але поступово ця хвиля почала падати, як і кожен рух, котрий має підйоми та хвилі спуску. Зараз ми перебуваємо на хвилі спуску, але все може змінитись в любий момент, бо навіть ніхто не очікував, що буде ця хвиля піднесення після того, як розігнали євромайдан в Києві. Тобто, якщо зараз буде поштовх, то ця хвиля знову може зрости, але навіть якщо не буде нічого такого, я впевнений у тому, що євромайдан буде продовжувати існувати, навіть якщо не буде наметів на Центральній площі. Так чи інакше нам вдалось активізувати дуже велику кількість людей і дуже важливо, що ми активізували двадцятирічний – тих людей, які не приймали участь у Помаранчевій революції. Ми навіть запитували людей на майданах чи брали вони участь у Помаранчевій революції – дуже мало людей з тих, хто приходив до нас на євромайдан, брали участь у Помаранчевій революції. Тим більше, що дуже мало з цих людей будь-коли приймали участь у суспільно-політичних процесах, тобто нам вдалось активізувати цей прошарок людей. Я впевнений, що у майбутньому, коли будуть виникати прецеденти, ці люди вже є активно заряджені, вони будуть реагувати на будь-які прояви, які будуть відбуватись у суспільно-політичному житті країни.

 Ведуча: чи не боїтесь ви, що ця молодь розчарується так само, як та, котра 9 років тому стояла на Помаранчевій революції?

 Тарас Прокоп: мені здається, що розчарування більше притаманно людям старшого віку, молоді люди більш позитивно заряджені. Я знаю, що ті люди, які приймали активну участь в Помаранчевих подіях, були залучені до організації і були самими активними тоді, вони продовжують свою активність і сьогодні. Тобто, їх активність не спала, навіть незважаючи на те, що здобутки Помаранчевої революції є сумнівними, але так чи інакше – вони активізувались. Тому мені здається, що ці люди, які сьогодні на євромайдані – вони, незважаючи на те, які будуть здобутки сьогоднішнього євромайдану, вони все рівно будуть продовжувати активне суспільно-політичне життя. На мою думку, і Помаранчева революція не програла, тому що після неї був сплеск громадського піднесення і саме Помаранчева революція дала поштовх тим процесам побудови громадянського суспільства. Зараз ми маємо євромайдан, який може стати другою хвилею цього піднесення, побудови громадянського суспільства і саме, мені здається, має бути основним здобутком євромайдану. 

 Ведуча: два тижні інформаційний простір заповнений надзвичайно великою кількістю інформації про євромайдан. Журналістам, вочевидь, складно у цьому всьому не загубитись. Як ви намагаєтесь дотримуватись журналістських стандартів – оперативності та об’єктивності у висвітленні всіх цих подій?

 Сергій Воронцов: я представляю буковинські медіа і слідкую за київським майданом з меншою увагою, аніж за тим, що відбувається на буковинському майдані. Мені зараз було дуже цікаво послухати Тараса і усвідомити нарешті, що насправді все починалось поза політикою, але потім, дійсно, цей політичний аспект став дуже сильним і він все зіпсував, там абсолютно нечисте враження. Є політика, є студентські зрушення, а ти думаєш, що має одне до іншого? В інформаційному просторі було помітне розшарування тих, хто абсолютно точно ЗА майдан і тих, хто дуже скептично або просто безпосередньо проти майдану. Це стосується і України, і певною мірою Буковини, хоча тут переважна більшість вболіває саме за майдан. Я якраз зайняв досить скептичну позицію, тому я думаю, що її дуже не вистачає і проговорити тут те, що не скаже майже ніхто, тому що, по-перше, самі журналісти вірять у цей майдан, а дехто просто стає заручником читацьких симпатій і настроїв. І в цій ситуації, якщо поставитись до нього спокійно, то це вже викликає певні незручності, люди скажуть: як, ти не розумієш, ця ж свята ціль. Але справа у тому, що будь-яка свята ціль – вона робиться людьми, а люди йдуть до своєї мети різними шляхами. І ми знаємо, що в історії було багато святих цілей, які чомусь, коли люди до них приходили, з’ясовувалось, що ставало навіть гірше, аніж було. Ми знаємо купу таких історій і всі вони супроводжувались страшним сплеском емоцій, щирості, чесних поривань, а потім все закінчувалось тим, що шахраї забирали результати цієї перемоги і далі все продовжувалось ще гірше, аніж було раніше. Тож повертаючись до інформаційного простору, я просто бачу, що майже ніхто не був об’єктивним, на жаль. Перше, що мене вразило, але на загальнокиївському рівні, це так зване заклинання трупів (це я так всередині себе це назвав) – це дуже відомий журналіст, якого я страшенно поважаю і він ще й громадський активіст Єгор Соболєв і який очолює агенцію журналістських розслідувань «Свідомо» виставив новину про те, що на Майдані загинула молода жінка. І з’ясувалось, що це фальшива новина. І майже ніхто її не повторив, при тому, що агенція називається «Свідомо», тобто такий досвідчений журналіст як Соболєв не міг виставити новину просто, просто помилитись…

 Ведуча: ви зараз десь частково говорите про те, що на євромайдані як можуть використати студентів, які дуже щиро стоять за свої бажання та прагнення, так і журналістів, вірно я вас розумію?

 Сергій Воронцов: я б сказав – використовують їх щирість, тобто вони дійсно вірять в те, що правильно подати так, правильно зіграти на якусь сторону, але насправді, на мій погляд, нічого доброго з цього не вийде. Йде фактично інформаційна війна – брешуть з обох боків, ось в чому проблема, і не чують один одного також з обох боків. І те, що Тарас сказав, що ця студентська є аполітичною і те, що він сказав про це через два тижні після того, як вона почалась – для мене це дуже важливо. Якщо вона продовжиться такою, якщо студенти будуть висувати своїх лідерів і якщо вони будуть висувати свої гасла, свої вимоги, то це буде набагато цікавіше, аніж це співжиття з якимись політиками. Мені б хотілось сказати таку річ – ці студенти є майбутня еліта нації і коли ми бачимо, що є Тягнибок, Яценюк, Кличко – у моєму вимірі це як попса та MTV. Тому що еліта слухає класику, джаз, альтернативну музику, а люди, які по-простіше – вони слухають «Пающіє труси» і тому Тягнибок, Яценюк, Кличко- це, власне, «Пающіє труси» у вимірі політичному, тому що вони для всіх, вони популярні, вони – політична попса. Дуже цікаво було б, якщо б студенти висунули щось складне і більш проєвропейське, але, на жаль, зараз ще я цього не побачив, але думаю, що згодом воно буде – через рік, два, три... воно визріє. Тому що в такому стані, як воно є, коли люди взагалі не чують один одного – неможливо просто існувати в суспільстві.

 Ведуча: але ж були випадки, коли Кличка, якого всі знають і всі люблять, і відомий він політик радше з якихось інших причин, бо є відомим спортсменом – його засвистувала молодь на майдані. Тарасе, у нас на Чернівецькому майдані когось засвистували?

 Тарас Прокоп: я, можливо, не встигаю стежити за всіма виступами, але були люди, яких сприймали краще і яких сприймали гірше. Але тут, напевно, більшу роль грали саме навички оратора, тому що, чесно кажучи, студенти, які вийшли на майдан – вони не настільки знають цих місцевих політиків, які виступали перед ними. Тому тут більшу роль грали їх особистісні якості і як вони вміють себе подати. Я б ще хотів додати до сказаного – ви говорите, що має вийти якийсь лідер з нашого середовища. Я гадаю, що неправильно, якщо зараз з нашого середовища буде виходити лідер, який буде хотіти здобути владу. Тому що, якщо ми зараз висунемо цього лідера, і якщо він зараз прийде до влади – він заразиться тією хворобою, якою у нас зараз хворіють люди, котрі перебувають при владі. Ми не можемо гарантувати, що він не стане таким самим, як теперішня влада, яка в нас є. На мою думку, нашим основним завданням зараз має бути зміна тієї системи, в якій ми існуємо і розвиток громадянського суспільства – це має бути першочерговим. Ми бачимо мету у побудові громадських організацій, громадських рухів і аж ніяк не в побудові якихось політичних сил, які будуть ставити собі за мету здобуття влади. Я вважаю, що тільки тоді, коли це покоління зможе певною мірою змінити систему в якій ми живемо і багато людей розуміють, що далі жити в цій системі не треба, тільки після цього можна бути йти до влади. Зараз ми наражаємось на велику небезпеку, що ми не будемо нічим кращими від тієї влади, яка зараз є в Україні.

 Сергій Воронцов: я думаю, що це дуже правильний шлях, тому що те, чого не вистачає Україні – це громадянського суспільства. Влада і опозиція фактично дуже тонкий прошарок, вони і є цим громадянським суспільством, а загалом маса дуже погано розуміє, що відбувається насправді, дуже погано орієнтується і не в останню чергу це відбувається через те, що ЗМІ зайняли такі полярні позиції – одні брешуть на бік влади, інші – на бік опозиції. Дуже важливо, щоб цей перехід до чесності і тих, і тих відбувався і це неможливо без громадянського суспільства, без обговорення цих речей, порушення того, що от тут ви збрехали. Згодом самі ЗМІ самі будуть слідкувати за тим, щоб ця заангажованість принаймні була менш помітною, аніж є. Мені було цікаво, щодо гасел студентських виступів і переважно ці гасла позичені з 40-50-их років і я чув, що в студентів було багато ксенофобських виступів, які змішувались з абсолютно гуманістичними європейськими виступами...тобто так, як ми розуміємо Європу, хоча ми її ідеалізуємо трохи. Дуже складні гасла були у студентських заворушеннях 1968 року, які висунули дійсно не політичних, а ідеологічних лідерів, які просто задавали тон у суспільстві не будучи політиками, але потім вони стали політиками. Наприклад, «Смерть ворогам» - це відоме гасло УПА і якщо б в суто європейському стилі його переробити на, скажімо, «Життя ворогам» - це було б набагато веселіше. От коли ти читаєш ці гасла 1968 року паризькі і насправді ці їх бійки з владою були набагато гарячішими, аніж ті, які відбуваються зараз в Україні – то було страшне побоїще, там були барикади і коли поліцейські у 1968 році йшли на ці барикади, студенти кидали в них книгами, до речі, нашого буковинця Райха – так це відомий психоаналітик і філософ, так вони кидали книги, сподіваючись, що поліцейських її візьме і прочитає. От він різнобарвник правд, квітник правд, тому що вони жили так само у патріархальному суспільстві, як ми зараз. Чи сексуальна революція – у них було 4-5 гасел, які потім абсолютно втілились в життя, тобто це були гасла на часі, це були потрібні гасла і це дійсно була майбутня еліта нації, майбутня еліта Європи, яка продумала щось і виступала, знаючи що вона хоче.

 Ведуча: тобто, нашим студентам ви пропонуєте дещо інші гасла.

 Сергій Воронцов: ні, я не хочу ніяких барикад. Може французькі поліцейські читають, а в наших я так не дуже вірю. Я просто бачив ці страшні кадри, коли біжуть беркутівці, впала немолода людина, а вони її б’ють гумовими кийками. І вони не змовлялись – це всередині людини, він пробігає і б’є, це наче якийсь інстинкт. 

 Тарас Прокоп: щодо гасел, ми самі намагались змінити тих людей, щоб не було перекосів і ксенофобських гасел. Але це те, про що я говорив – нам потрібно, в першу чергу, змінювати свідомість людей. І це ми певною мірою намагались робити. Всім відоме гасло і його дуже любить показувати російське телебачення: «Хто не скаче – той москаль». Ми намагались його переформатувати в інше русло – «Поскакали до Європи» ми кричали людям. На жаль, люди не завжди відмовлялись від того першочергового гасла, але певною мірою це діяло. Тому в першу чергу людям потрібно трохи пояснювати цю ситуацію і що саме потрібно говорити.

 Ведуча: чи є якійсь суто чернівецькі чи буковинські гасла?

 Тарас Прокоп: так, але я їх зараз так одразу і не згадаю, було кілька креативних речей. На жаль, я не настільки креативний, щоб придумувати такі речі, але було кілька таких гасел, напевно, мені треба було їх виписати перед ефіром.

 Ведуча: Тарасе, ви говорили, що ваша акція безстрокова – чи змінились ці плани? Перед ефіром я дивилась новини і там ви в інтерв’ю сказали таку фразу, що євромайдан свою місію виконав.

 Тарас Прокоп: євромайдан може закінчитись, як наметове містечко в Чернівцях, але як рух він повинен продовжуватись. Тобто, нехай ми зараз змінимо форму протесту, ми не будемо стояти на Центральній площі, ми не будемо мітингувати щодня, але тепер ми повинні перейти в інше русло, сформувати громадський рух, громадську організацію, яка згуртує тих людей, які активно приймали участь в євромайдані, і які будуть іншими методами впливати на владу. Можливо, це буде тиск з низів на верхи. Я б не хотів казати, що ми завершуємо … ми завершуємо акцію вуличну, але ми переходимо в іншу стадію, ми переходимо в більш такий громадський рух.

 Ведуча: є студенти, які більш радикально налаштовані і не хочуть йти з Центральної площі Чернівців?

 Тарас Прокоп: є студенти, налаштовані радикально, але в нашому середовищі координаторів всі студенти є більш поміркованими і вони всі сприймають те, що наш рух є рухом ненасильницького спротиву і ми використовуємо тільки мирні методи протесту, тобто ні про який радикалізм ми не говоримо, ні про які захоплення адміністративних будівель, але ми користаємо іншими методами. Звичайно, є люди серед тих, які приходять на майдан – вони не хочуть залишати це все, вони більш радикально налаштовані і впевнені, що потрібно більш радикальними методами добиватись того, що вони хочуть. Скільки людей – стільки думок, різні люди – різні методи використовують.

 Ведуча: чи були моменти за ці два тижні, коли ви відчували, що ті чи інші політичні сили вас використовують?

 Тарас Прокоп: ми відчували величезний тиск з обох сторін – як від провладних сил, так і від опозиційних. Ми були готові до цього, цей тиск не був таким сильним коли був євромайдан до непідписання Угоди про асоціацію, а коли майдан перейшов за цю межу, коли Угода не була підписана – то цей тиск набагато збільшився, але ми намагались балансувати між владою та опозицією для того, щоб не було перекосів на якусь сторону. Можливо, в деякій мірі нам це вдавалось, інколи не вдавалось, але це певною мірою відсутність цього політичного досвіду. Ми ще не на стільки досвідчені в політиці для того, щоб вправно між цим балансувати, тому, можливо, деколи ми піддавалися на якийсь вплив. Але я думаю, що ми здобудемо досвід і у майбутньому будемо цього уникати.

 Ведуча: очевидно, що досить досвідченим має бути і журналіст і в цій ситуації. Скільки ви написали матеріалів про євромайдан за цих два тижні?

 Сергій Воронцов: я написав кілька матеріалів. Перший – це загальна політична оцінка, до чого може довести майдан, але ця стаття цікава вузькому колу людей, а друга стаття про блокування міської ради і сесійної зали. Я був вражений кількома речами, про які хотів би сказати, як очевидець, бо я був тоді в сесійній залі. По-перше, певна заангажованість протестуючих на один бік присутніх була очевидною. Я розмовляв з людьми, ми там були 5 годин і було про що говорити, і стало очевидним, що їх вимога витікала не з їх переконань, у них на часі не було цих вимог. Якщо говорити про заяву, яку хотіли дати Януковичу та в Генеральну прокуратуру і зараз там починаються різні відходи і задні ходи, але це було зрозуміло. Але інше питання – питання Михайлішина – воно було на руку тільки опозиціонерам, тому що навряд студенти перейнялись, тим більше, що більшість з них не з Чернівців, це були приїжджі люди і навряд чи Михайлішин міг їх так дістати, щоб вони аж так захотіли, щоб він пішов у відставку. Мене ще дуже вразила неможливість діалогу, зрозуміло, на мітингу його не потрібно. І коли цим студентським лідерам пояснюють, що є легітимність, є процедура, тобто абсолютно нудні слова. Я собі уявляю, як я весь такий сірий, не молодий і починаю говорити нудні слова. І дівчинка мені каже: ми мітингуємо, ми протестуємо. Тобто, будь-що говориш, а вона була лідером цього всього там, і я розумію, що в неї немає життєвого досвіду для того, щоб усвідомити що вона робить і чого вимагає насправді. Саме про це я написав і побачив, що є досить позитивний відгук, хоча люди люблять майдан і тим не менш, вони досить скептично поставились до саме цієї інтерпретації майдану. Тобто, я маю на увазі, що вони скептично поставились до того, що майдан має обслуговувати інтереси певних політичних сил. Хоча там є маса питань – яким чином він буде добиватись своїх цілей? Тому треба так, як Тарас говорить – за тиждень нічого не зміниться, потрібен рік, два, а може і більше.

 Тарас Прокоп: воно навіть стійкіше буде.  

 Ведуча: пане Арсенію, на вашу думку що відбулось за останні два тижні в Україні та в Чернівецькій області за два тижні існування євромайдану? Чи можна стверджувати, о зараз на наших очах дійсно формується громадянське суспільство?

 Арсеній Анциперов: мені здається, що процес формування громадянського суспільства почався трохи раніше, але, дійсно, те, що відбувається останні два тижні – це певний екзамен на всю громадянську позицію і людей, які зараз беруть участь у майданах в усій країні. Воно так – майдани відбуваються по всій країні, хоча на різних майданах позиції бувають різними, я маю на увазі, що майдани на сході країни дещо відрізняються від майданів на заході України або в центрі, але це все одно прояв позиції суспільства по відношенню до дуже важливої теми, по суті до геополітичного вибору України, до якого ми врешті-решт прийшли. Тобто, наступив момент істини, коли українське суспільство і українська держава мали б зробити цей самий вибір. 

 Ведуча: які майдани імпонують вам більше, ви казали про східні і західні?

 Арсеній Анциперов: якщо говорити про мої персональні симпатії, то мені більше імпонують євромайдани, тому що я все ж таки сподіваюсь, що Україна, при всій своїй неоднозначній ментальності населення та громадян, все ж таки її шлях пролягає у напрямку Європи.

 Ведуча: перше – ви можете зараз прокоментувати ті думки, які звучали перед вами в ефірі, а друге – ваше особисте ставлення до євромайдану?

 Арсеній Анциперов: я зроблю експрес-ретроспективу. Я вважаю, що ми підійшли до дуже важливого моменту, а саме: вирішення цього геополітичного вибору, навіть світоглядного вибору для нашого суспільства підійшов саме зараз. І моментом істини для нас стало підписання, хоча правильно сказати не підписання Вільнюської угоди, коли по суті ці дві світоглядні позиції українського суспільства зіткнулись. Але йшли ми до цього досить довго. На мій погляд, цей геополітичний вибір мав статись з Україною десь у 94-95 році при зміні першого президента на другого. Але другий президент знайшов собі дуже вдалу формулу багатовекторності і 10 років її експлуатував. По суті ця багатовекторність України на схід і на захід давала певні непогані можливості капіталізуватись, ділити власність, створювати олігархічну економічну систему в Україні, яка і склалась. 5 років президентства Ющенко – це був втрачений період для дійсно європейського вибору України, але останній період, коли ми сподівались, що проголошений курс на євроінтеграцію ми сповідуємо достатньо чітко і робили дійсно якісь конкретні кроки до цього – він майже підвів нас до цього геополітичного вибору, який не відбувся. Мабуть, це і є найбільшим розчаруванням українців, народу і на фоні цього розчарування відбулось те, що саме відбулось. Тобто, відбувся вибух розчарувань подіями, коли ми мали втрачену надію влитись в родину європейських народів. Мабуть, саме це стало початковим моментом, коли в суспільстві зіткнулись дві світоглядні точки зору. Я хочу повторити, що в Україні, на жаль, немає одностайної єдності щодо геополітичного вибору і взагалі світоглядні інтереси достатньо різні.

 Слухач: меня зовут Ион, я с Черновцов. Сначала реплика – мне больше нравятся майданы на востоке страны, потому что там не только митингуют, но и работают, в отличии от Франковска, Тернополя и Львова. И теперь вопрос – как это все может повлиять на курс национальной валюты по отношению к основным валютам мира. И второе – ну, понятно, это увеличивается патриотичность нашей молодежи, но кто вернет нашим детям здоровье, которое они потеряют на майданах?

 Арсеній Анциперов: наскільки мені вдалось ознайомитись з інформацією щодо того, які є недоліки чи переваги для України в разі нашої євроінтеграції, тут є певна спекуляція. За великим рахунком, втрати від можливої євроінтеграції для української економіки не такі вже й і великі, принаймні не на стільки фатальні, як це може здатись і як про це думають на сході країни. Принаймні вони можуть бути компенсовані в певний час і навіть буде певна економічна перевага. З іншого боку, щодо курсу валют відносно до гривні. Як правило, на курси валют впливає не стільки зміна економічної ситуації, як очікування населення. Практично завжди на курс впливає саме от такі негативні очікування, тобто коли в разі якихось подій формується підвищений попит і люди самі провокують таке зростання. Це вигідно банкірам, бо вони завжди, навіть коли дуже стабільна ситуація, намагаються грати на понижені чи підвищенні курсу, попиту, навіть стимулюючи це. Тобто, сьогодні зароблять фінансисти і банкіри, на жаль так … економічних підстав для цього сьогодні немає.

 Ведуча: Тимуре, якою була твоя політична позиція два тижні тому і що змінилось в твоєму житті за останні два тижні і твоє ставлення до євромайданів?

 DJ TIMUR: моя позиція дуже проста, по-порядку розкрию всі три позиції. По-перше: аполітичність моя, вона нібито залишається, але ці події, що стались – вони сколихнули всіх, дійшли до серця будь-якого громадянина України і реакція у всіх, за великим рахунком, з дуже великим модулем, всі реагують дуже яскраво і висловлюють свої думки. І ця зміна, яку я бачу в людях, вона може тільки радувати, тому що вона показує, що український народ реально має свою думку, кожен висловлює свою думку і для мене це дійсно відкриття. Я був дуже розчарований аморфністю людей, яка була до цих подій і коли стало очевидно, що не підписання Угоди може впливати на кожну людину в нашій країні, кожна людина повстала висловити свою думку. І всі ці події страшні, які були, вони сколихнули людей і це не може не радувати. Якщо відокремитись від політичних гасел і подивитись, що сталось, моя оцінка дуже проста – я взагалі був противником непрофесійної роботи будь-якого рівня, я побачив непрофесіоналізм всіх прошарків нашої влади, непрофесіоналізм спеціалістів, які мали б правильно застосовувати силу на майдані, силу на Банковій. Багато чого я побачив. Я маю на увазі не безпосередньо непрофесіоналізм тих людей, які були там на місці – бо то була маса, яка була запалена, неконтрольована. Але, після того, як я зрозумів, що непрофесійні люди керують цими людьми …

 Ведуча: ти зараз про опозицію говориш?

 DJ TIMUR: я кажу про владу і про те, які команди віддавались. Опозиція зараз теж в певній мірі проявляє непрофесіоналізм, тому що вони дійсно не знають що робити і це видно. Або вони роблять це, але людям не говорять. Те, що вони не спілкуються відкрито з людьми так, як люди цього чекають, якщо б наш президент поїхав у Вільнюс, а перед цим зробив певні заяви, підготував би людей: так, дійсно, така ситуація, ми приймаємо таке рішення, ви мусите зрозуміти або, якщо не згодні – пишіть петиції, висловлюйте свою думку. Всі чекали появи президента, всі чекали – підпише він чи ні, це ж не зірка голлівудського кіно, вона не має бути закрита до народу до того моменту, поки він поставить підпис чи ні. Так само я хочу сказати про непрофесіоналізм людей, які продовжують цю справу. Мова не йде про людей, які на майдані. Подивіться, там організованість більша, аніж в нашій державі у владі. Вони показали таку організованість, яка викликає сльози у всієї Європи, вони такого навіть від своїх народів не очікували і всі вже стали в таку позицію, що вони не дочекаються від європейських людей такого рівня самоорганізації, щоб вони так один одного підтримували, надавали їжу і при цьому не запитували якої ти провладної структури чи ні, щоб вони так поїли чаєм спецпідрозділи. Дивіться, це і є український народ, я вперше відчуваю таких об’єм відчуттів у своєму житті, коли гімн співається. Я ніколи, напевно, до цього моменту не був настільки глибоким патріотом, а зараз я патріот – не влади, не політичних сил, я не патріот непрофесіоналізму, який ми бачимо, але я патріот тих людей, які зараз на майдані. Я скажу чесно – ці люди викликають не просто гордість, вони реально викликають сльози на очах. Це моя реакція.

 Ведуча: це твоя реакція по факту, а саме не підписання Угоди тебе особисто зачепила? Ти це відчув?

 DJ TIMUR: відповім просто – підписується Угода, не підписується Угода, які б там комбінації не створювались, щоб не робила влада, але якщо вони це роблять професійно, якщо вони пояснюють це професійно, якщо вони дають доступ до інформації, доступ до журналістів, навіть якщо вони нас (вибачте за формулювання) розводять на певні комбінації, робіть це професійно, щоб до вас не було претензій. Але ви робите це не професійно і я скажу вам чесно – кожна людина розуміє, що цей крок був дуже непідготовлений. Можливо, а вони таки є – якійсь причини чому так сталось, але кожна людина зрозуміла, що вона має право знати наперед що буде відбуватись далі і чому влада буде приймати такі рішення або не буде їх приймати. Тому що президент – це президент народу України, це не президент, вибачте, адміністрації президента чи не президент цієї влади, це не президент цієї партії, це президент, який представляє народ. А народ хотів, щоб його інтереси були представлені в повному обсязі. Чому не було референдуму? Чому навіть простого опитування не проводилось? Я вже не кажу про більш серйозні заходи, які мали б юридично впливати на це рішення. Тоді виходить питання таке – якщо ви вирішуєте це за мене, а вас якось вибирали, а я живу в цій країні, то я вважаю, як громадянин України, що це не професійна політична позиція влади і дії її політичні теж непрофесійні і я не хочу, щоб так хтось колись взагалі робив в цій країні, тому що ти живеш і думаєш про завтрашній день. Можеш на локальному рівні думати, можеш на глобальному, ти можеш висловлювати свої думки, можеш мовчати – це твоє право, але коли за тебе хтось щось робить, хотілось би знати навіщо і щоб тебе про це попередили, тому що він представляє народ України, а я поки що громадянин України і в паспорті саме так і написано. Я б хотів залишатись громадянином України і бачити в паспорті цей напис, але знати хто і що представляє мої інтереси. В даному випадку я особисто команди не давав підписувати чи не підписувати, я не голосував за підписання чи проти, тому що мій голос взагалі не враховували. Друге питання – я не давав команди розганяти людей на майдані, я народ, але я такої команди не давав і чому я мушу терпіти, що інші дають такі команди і, вибачте, людей молодих посеред ночі … ми бачили – Беркут був построєний, була показана ця сила, а потім їх відвели. Це ж сама пряма демонстрація сили, яка тільки може бути – ми вам показали хто ми, ми пішли, а вночі, коли стало менше людей – ми вас покараємо. Вибачте, але це не професійно! 

 Арсеній Анциперов: думаю, що проблема не тільки у професійності чи не професійності, тому що взагалі професійність – це така штука дуже специфічна. Професіонал може дуже професійно розганяти демонстрації, тобто це не зовсім головний термін, мені здається. Я хотів би сказати – історичність моменту, така скрита боротьба за Україну, яка відбувалась останні 20 років між сходом – Росією, особливо, коли вона стала більш потужною державою при президенті Путіні та заходом в особі ЄС та США прийшла як раз до цього моменту, коли в нього втрутився третій гравець – громадянське суспільство або народ України. Тобто, до цього бились ці дві сили з різним успіхом. Мені здається, що ЄС програв Росії цю боротьбу. Можна зробити таке порівняння, це було ніби таке намагання залучити Україну, як ту наречену до якогось шлюбу – або за нареченого Росію, або за нареченого ЄС, але виходило так, що Росія брала Україну такою, якою вона є, не вимагаючи від неї ніяких покращень, і навіть примушуючи до цього шлюбу, то ЄС вимагав дуже багато від цієї нареченої, він хотів, щоб вона була гарніша, розумніша, блакитноокіша, з кращими манерами і ставила постійно ці умови, а інший наречений – Володимир Володимирович Путін каже – беру, таку, як є, і навіть примушував.

 DJ TIMUR: у мене тоді зустрічне питання: безкоштовний сир де є?

 Арсеній Анциперов: і от ми підійшли до того моменту, коли наречена поводила себе так, ніби в неї є представник – влада, і вона вирішить за всіх. А вийшло так, що, мабуть, так не треба, треба слухати що все ж таки хочуть люди. А люди, як з’ясувалось, не всі хочуть того самого, чого хоче влада. Ось це як раз і є іспит на демократію. Тобто, як здатна влада, яка є обраною, якій делеговані певні функції і повноваження, діяти в інтересах народу і від його імені, врахувати ці побажання. Ми бачимо, що є певна недоречність саме у цьому розумінні: влада взяла на себе забагато, не спитавши думку в людей. Люди сьогодні відчувають себе обуреними тим, що їх мрія про шлюб з Європою не відбулась. І саме в цьому зараз полягає момент конфлікту, коли ми все ж таки європейська країна чи прагнемо такою бути, цей конфлікт має бути вирішений саме таким чином – влада має почути людей і врахувати їх інтереси. Тобто, любі конфронтаційні інтереси зараз просто призводить до того, що, на жаль, розвиток подій буде не прогнозованим, не бажаним і він може відкинути нас далеко назад, наприклад, до білоруського варіанту, хоча я думаю, що в Україні такого просто бути не може… чи російського, хоча дуже гарно сказав президент Кучма, що Україна – це не Росія. Але пошук виходу з конфлікту має бути шляхом усвідомлення відповідальності кожної зі сторін. Тобто, народ має усвідомити свою місію історичну, бо по суті він зараз виражає свою позицію, а влада має почути цю позицію.

 Ведуча: а якщо народ хоче відставки уряду та імпічменту президента?

 Арсеній Анциперов: питання таке, дуже важливе. Якщо ви помітили, спочатку у нас було два майдани – один політичний, інший не політичний. При чому не політичний майдан користувався значно більшою підтримкою всіх людей, тому що, на жаль, політична культура в Україні не достатньо висока і рівень довіри до любих політичних партій – чи то провладних чи то опозиційних – у людей достатньо низький. І тому об’єднання довкола світоглядного питання євро чи не євро як раз згуртувало людей та вивів його на майдани. Але вийшло так, що сьогодні між владою та суспільством практично немає участі інститутів громадянського суспільства, тому що, на жаль, у нас дуже слабке громадянське суспільство … інститути, мається на увазі, громадянського суспільства. Незважаючи на те, що до цього процесу я залучений останні 15 років, я вимушений сказати – у нас дуже слабкі інститути громадянського суспільства. Особливо це було наочно у 2005 році після виборів: дуже багато інститутів громадянського суспільства, які себе декларували демократичними, потім просто влились в інститути влади, тобто по суті перестали виконувати ту функцію, яку вони мали виконувати. І сьогодні ці інститути громадянського суспільства політизовані і тому вони знову ж таки не користуються довірою у населення в достатній мірі. Чому? Ми сьогодні бачимо, що на чернівецькому майдані наш колега, який до нас був у студії – він не представляє якісь політичні сили, він людина з народу, яку цей момент виніс прямо зараз. Але те, що у нас є політичні партії, які недостатньо опозиційні, які недостатньо професійно та сконцентровано формують позицію, яку вони хочуть озвучити від імені суспільства, а з іншого боку є влада, яка не хоче їх чути, бо вона не хоче чути опозицію взагалі, і їх нерозуміння між собою призводить до того, що вони не чують суспільство.

 DJ TIMUR: я б сказав, що це повна відсутність діалогу між суспільством, між народом, і людьми, які фактично мають виконувати свої обов’язки – представляти їх інтереси. І коли є кілька сторін і кілька варіантів рішення для народу, то ці рішення мусять бути представлені на політичному просторі. Але немає зв’язку взагалі, діалогу фактично немає.

 Арсеній Анциперов: спотвореність політичної системи в Україні полягає в тому, що на відміну від європейської чи американської, яку мені вдалось побачити в натурі, у США дуже слабкі партії і дуже сильні громадські організації. Там політичні партії ходять до громадських організацій і питають: що вас, народ, цікавить, які у вас проблеми? І вони лобіюють інтереси громади, у нас є намагання партій, вибачте, використати ці інститути громадянського суспільства в своїх цілях.

 Ведуча: Тимуре, ти ходив на наш чернівецький майдан?

 DJ TIMUR: не часто я ходжу, бо я вже тобі казав, що я агресивно налаштований інтернет-блогер, я займаюсь більше інформаційними потоками і останнім часом дуже багато часу проводжу в Інтернеті. Я б ще хотів сказати, що проблема в тому, що немає інформації і деякі люди використовують цю ситуацію. Щоб спростовувати або підливати масла у вогонь. Це дуже проблематично, якщо б відкритий був той інформаційний простір, якщо б нам блогерам не потрібно було б викладати, перемощувати і навіть вмовляти людей, щоб я не бачив 50 тисяч постів про те, що Форсаж 7 буде вже, вибачте, не той, бо там головний герой загинув і його дуже шкода …але вибачте, ви живете на Україні і ви мусите більше цікавитись інформацією в Україні і про те, що твориться там. Я навіть спершу бачив негативне ставлення: навіщо ти це постиш, це нікого не стосується, вони самі собі там розберуться? А зараз я бачу, що практично всі мої знайомі займаються цими інформаційними потоками. А знаєте що це – це велика проблема журналістів в Україні, тому що канали закриваються, канали блокуються. Треба показувати більше інформації і тоді б не було такої агресії, що люди один на одного йдуть, як стінка на стінку, а це ж реально комусь вигідно і Арсеній щойно підтвердив це своїми тезами, що є відсутність діалогу. Як ти показуєш – вони там на горі між собою продовжують грати в шахмати, а тут щепки летять. Це неправильно, тому я зайняв стратегічну позицію – так, я б хтів поїхати на майдан київський, щоб особисто побачити, що там відбувається, тому що люди звідти виходять якимись очищеними, я не знаю … там приютили людей у церкві, там займають прибиранням сміття – це реально наш народ і це заряджає позитивною енергією. Але для себе я висновок зробив такий – сьогодні треба допомагати руху цього інформаційного потоку, тому я дуже вдячний, що ти запрошуєш людей і даєш можливість висловитись.

 Ведуча: так, в цьому зараз дуже важливу роль відіграють саме соціальні мережі, і як ми їх, можливо, недооцінювали до цього.

 DJ TIMUR: вони зараз дають можливість поширювати інформацію. Дуже швидко інформація перевіряється, тому що багато людей постять інформацію і дають їй оцінку, навіть мені дуже часто допомагають – кажуть, це неправильно, це не перевірена інформація, я її видаляю відразу, бо розумію, що стаю частиною якоїсь гри і ти відчуваєш себе частиною цього процесу – це класно. А з іншого боку мені незрозуміло, чому соціальні мережі досі не використовуються владою та опозицією в такому обсязі, щоб зрозуміти, чого народ хоче.

 Ведуча: бо це треба вміти робити …

 DJ TIMUR: так ми це робимо давно самі, тобто дали людям свободу і, мені здається, що вони її використовують дуже якісно.

Інформаційний партнер програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ