Антон Бутейко: "Прихильність до України твориться не за кордоном!"
Перебуваючи у Чернівцях провідний український дипломат, екс-посол України у США і Румунії, колишній перший заступник міністра закордонних справ Антон Бутейко, який подав у відставку з посади Надзвичайного і Повноважного Посла України в Румунії, протестуючи таким чином проти підписання президентом України угоди про вступ до ЄЕП, погодився на інтерв'ю для "Львівської газети". За словами Антона Бутейка, він пішов з активної публічної політики і сконцентрувався винятково на дипломатичній роботі після прийняття Конституції України. Проте навіть як дипломат “я не міг миритися з тим, що пенсія в Україні у кілька разів менша, ніж у Румунії, я не міг миритися з тим, що вбитого українського журналіста вже три роки не можуть поховати, як дипломат, я не міг миритися з тим, як антиконституційно готувалася угода про ЄЕП", - сказав у Чернівцях Антон Бутейко.
КОНЦЕПЦІЯ СУСІДСТВА ЄВРОПЕЙСЬКОГО СОЮЗУ Є ОБРАЗЛИВОЮ ДЛЯ УКРАЇНСЬКОГО НАРОДУ...
- Після небаченого, як на наші "смутні" часи, акту громадянської мужності, явленого хворому українському суспільству вашою гучною відставкою, ви якось враз зникли з поля зору вітчизняних ЗМІ. Але ж такого рівня дипломат не може довго залишатися незадіяним. Ви не зустрічалися з президентом після своєї відставки?
- А хіба наш президент колись мав розмови з тими, хто з ним розходився?
- Але, можливо, Вам пропонували якусь іншу роботу, наприклад, в апараті МЗС?
- Щодо МЗС, то навіть після мого звільнення з Вашингтону там не було інтересу у продовженні моєї роботи. Проте я завжди вважав, що дипломатична служба - це служба не президентові чи міністру, а це передусім служба Україні. Тому тоді я залишився на ній. А зараз, після моєї офіційної заяви, відбулася відставка не лише з посади, а й відставка з дипломатичної служби взагалі. З міністерства я вже майже розрахувався, хоча поки що не остаточно.
- А якось переглянути свою позицію, скажімо, відверто покаятися у пресі вам не пропонували?
- Ні! Зрештою, я не робив гріха, щоб у чомусь каятися.
- Як сприйняли ваш крок іноземні колеги-дипломати?
- Мою відставку дуже активно коментували. Крім того, перед своїм від'їздом, я дав прес-конференцію, у ході якої виклав бачення стану двосторонніх відносин між Україною і Румунією. Сам від'їзд із Бухареста відбувався у майже звичайному режимі. Я навіть попрощався з послами інших держав.
- І що вони вам казали на прощання?
- Практично усі висловлювали жаль стосовно цього, тому що у кожній державі створюється своєрідне дипломатичне братство, встановлюються якісь особисті зв'язки. Такі були, звичайно, і у мене. З іншого боку вони висловлювали симпатію і розуміння. Хоча попервах для них це був шок. Проблема також виникла і для дипломатичного протоколу Румунії. Вони не знали як їм діяти, адже я подав у відставку у зв'язку з незгодою з діями президента і уряду моєї власної країни у ситуації навколо ЄЕП. Але пізніше вони якось провели цю процедуру відповідно до норм, які існують в їх дипломатичному протоколі. Перед від'їздом я мав зустрічі і з президентом, і з прем'єр-міністром Румунії, тривала розмова відбулася з міністром закордонних справ, головою сенату.
- Румунські журналісти якось коментували вашу відставку?
- Вони організували кілька величезних інтерв'ю. Особливу увагу я акцентував на тому, що цей мій жест є жестом не лише для нашого внутрішнього користування. Це реакція не тільки на незаконні, неправомірні дії керівництва моєї держави, а це також сигнал для усієї Європи. У першу чергу у тому, що європейські країни повинні передивитися своє ставлення до України, тому що воно є неналежним, значною мірою дискримінаційним. Я й раніше не раз висловлювався щодо того, що ця концепція сусідства Європейського Союзу, наприклад, є образливою для українського народу... І румунська преса дала це.
- Попри ці ваші радикальні, як для дипломата заяви, інколи складається враження, що українські дипломати діють не на випередження, а грають за нав'язаним їм правилами гри. Так було, наприклад, коли молдовські прикордонники встановили свій пост на території Дністровської ГЕС-2, "прихватизували" майже 3 га української землі у селі Подвір'ївка Кельменецького району Чернівецької області, зрештою була ситуація навколо Тузли.
- Думаю, що у дипломатичній службі України більшість людей - це люди налаштовані винятково активно, зорієнтовані на захист національних інтересів України. Але зовнішня політика є лише інструментом внутрішньої. І якщо внутрішня політика не має солідного стрижня, не грунтується на демократії, на активному захисті інтересів народу, то не потрібно очікувати такого захисту національних інтересів і на зовнішній арені. Тому для того, щоб зовнішня політика стала активною, ініціативною, а не такою, що реагує на акції інших, вона має грунтуватися на здоровому началі всередині держави, у нашому внутрішньому житті. І вона однозначно має будуватися на високих морально-етчиних ідеалах і принципах. Якщо ж цього всього немає, то, звичайно, ситуація є такою як ви змалювали.
ТАКОЇ КОНЦЕНТРАЦІЇ ДОРОГИХ АВТОМОБІЛІВ ЯК ПІД АДМІНІСТРАЦІЄЮ ПРЕЗИДЕНТА УКРАЇНИ ЧИ ВЕРХОВНОЮ РАДОЮ Я НЕ БАЧИВ НАВІТЬ У ЛОНДОНСЬКОМУ СІТІ, ДЕ ЗБИРАЮТЬСЯ НАЙБАГАТШІ ЛЮДИ СВІТУ
- Тобто, розвиваючи вашу думку, наприклад, зрив роботи з'їзду "Нашої України" у Донецьку має прямий вплив на зовнішню політику України?
- Жодна подія у політичному житті держави не відбувається під впливом якогось лише одного фактора. Тут, як правило, працює ціле переплетіння факторів. І тут не можна зупинятися на чомусь одному. Якщо влада вдасться до військового сценарію розвитку подій, тобто мілітарного застосування сили для збереження влади існуючими людьми, то це дуже серйозний сигнал, який має однозначно об'єднати усіх демократично налаштованих людей. І такий хід політичного розвитку є загрозою не лише для прав і свобод людей в Україні, а це може стати серйозною загрозою і для безпеки всієї Європи. Це також свідчить про те, що йде однозначна тенденція щодо відходу від тих демократичних традицій, які були напрацьовані на початку 90-х років у перші роки незалежності України. Нинішня команда, на жаль, не готова до такої цивілізованої передачі влади. Робиться все щоби будь яким чином її утримати.
- А хіба не ви, як член команди Кравчука, започаткували творення подібної практики?
- Ми повинні абсолютно чітко розрізняти одне - програвши вибори команда Кравчука здала владу винятково у цивілізований спосіб. Хоча програш, зараз я вже можу про це говорити, не був таким вже й однозначним. Уже тоді почалося використання усіх цих технологій і фальшування. Я отримумав масу листів від людей з різних регіонів, які писали мені, ви що не бачите, що представники місцевих органів влади просто продають Кравчука. Але не зважаючи на все це - програвши ми здали владу красиво. Жодна пострадянська держава не передавала владу у такий цивілізований спосіб, як це зробила та команда, яку очолював Кравчук. Хочу нагади, бо дехто це вже забув, що ми організували спеціальний сценарій передачі влади у Маріїнському палаці. Кравчук провів нового президента до палацу на Банковій, попрощався на порозі палацу, побажав новому президенту успіхів і, вже не заходячи до палацу, повернувся. Як далі розвивалися події, ви знаєте. У відповідь на цей цивілізований процес передачі влади, Кравчук зник з усіх ЗМІ мінімум на пів року. Певний час його навіть не запрошували на оці офіційні відзначення Дня незалежності. Процес передачі влади ми зробили тоді у більш цивілізований спосіб, ніж це було зроблено у Франції - державі, яка вважається демократичною. Ви знаєте, що коли Валєрі Жискар д'Естен програв вибори він навіть не пішов на процедуру передачі влади Міттерану. Ми ж зробили усе цивілізовано.
- Ви думаєте, що зараз буде інакше?
- Групою пропрезидентськи налаштованих депутатів ініціюється подання до Конституційного суду України щодо законності перебування Президента на своїй посаді ще один, третій строк. Ну це ж абсурд. Конституція, однозначно визначає, що будь-яка особа не може бути президентом України більше, ніж два рази поспіль. Там не написано, чи на основі цієї Конституції, чи на основі іншої Констиуції. Два строки підряд - і все. І тому навіть якщо деякі члени Конституційного суду говорять, що мовляв Констиуція не забороняє варіанту третього строку, то я, з великою повагою ставлячись до Конституційного суду загалом, не можу не зауважити, що така заява однозначно означає політичну заангажованість, навіть більше - політичне лакейство. Тут нібито застосовується принцип: "що не заборонено, то можна". Але апологети так званого "третього строку" забувають, що цей принцип існує для цивільного права, в інших сферах, а не у конституційному праві. Конституційне право передбачає лише те що записано, те й можна. А записано чітко - особа не може обиратися більше двох разів підряд. І все. Крапка. Якщо подивитися на все це з точки зору нормального політичного процесу, то якщо ця заскорузла, недемократична влада законсервується ще на 5 років, то для держави це катастрофа. Я переконаний, що Україна значно виграла б, якби владу було змінена уже при виборах 1999 року. Цей подвійний строк законсервував і зробив значно реакційнішою правлячу владу. І тому це мають розуміти не лише прості люди, а й ті, які сьогодні знаходяться при владі, ті які мають добре серце і чесне сумління, у тому числі й у силових структурах та спецслужбах. Я думаю, що народ не допустить до третього строку нинішнього президента, але якщо вони підтримають сценарій проведення його на посаду без згоди народу, а через диктатуру, то вони мають добре розуміти, що їх власне майбутнє, і майбутнє їх дітей буде набагато грішим.
- Виходить, що ми стали заручниками нинішнього режиму?
- Звичайно. У нашій ситуації, як я це собі уявляю, мене шокують результати отих опитувань громадської думки, особливо у порівнянні з 1992 роком. Я маю на увазі падіння, як показують ці опити, підтримки населенням України незалежності своєї держави. Відверто кажучи, я не вірю, що ці цифри так суттєво впали, тому що ми повинні розуміти, що і самі ці опитування часто робляться на замовлення і на виконання зовнішнього сценарію, не українського сценарію. Це з одного боку, а з іншого, - якщо таке падіння дійсно є, - то ми абсолютно чітко маємо розуміти, чому народ втратив віру у владу і у необхідність національної держави. Я думаю, що винятково яскраві відповіді можна знайти практично біля кожної солідної державної установи.
- Що ви маєте на увазі?
- Біля Адміністрації Президента України, біля Верховної Ради, біля органів влади у містах, областях і в районах. Коли я дивлюся на парк автомобілів, який стоїть під час нарад біля АПУ чи ВРУ, я маю на увазі усі ті престижні іномарки, то думаю, що такої концентрації дорогих автомобілів я не бачив навіть у Лондонському Сіті, де збираються найбагатші люди світу. А у нас таке є можливим в умовах зубожіння більшої частини народу. Звичайно, що у даному випадку довіра до національної держави зменшується через падіння довіри до такої державної влади. Я бачив інші приклади. У тій же Румунії, яка за своїми характеристиками не є набагато багатшою, ніж Україна, але там урядовці використовують автомобілі власного виробництва - усі ці "Dachi". Вони пішли на це, тому що більш активно відстоюють свій національний інтерес. Наша керівна верхівка також могла б піти на такий сценарій, але не пішла. Державні структури говорять, що забезпечують інтерси власного товаровиробника, а насправді купують чужі авто більше, ніж наші власні. Ось у мене і виникає запитання, свій виробник у Баварії, де виробляють "BMW", чи у Штутгарті, якщо дивитися на "Мерседеси". Ось у якому ключі треба дивитися на зовнішню політику. Зовнішня політика - це похідне, а основа - це наше внутрішнє життя, наша внутрішня політика. І ті морально-етичні принципи, яких дотримуються ті керівники владних структур, які у нас є.
ДЛЯ УКРАЇНСЬКОЇ ГРОМАДИ РУМУНСЬКА ДЕРЖАВА РОБИТЬ НАБАГАТО МЕНШЕ, НІЖ УКРАЇНСЬКА ДЛЯ РУМУНСЬКОЇ
- Повернемося до вашого останнього місця роботи. На Буковині є люди, які вважають, що офіційний Київ, зокрема МЗС інколи не до кінця розуміє румунської загрози.
- В українському МЗС є структури, які займаються цими питаннями професійно. І я хотів би наголосити, що багато яких речей розглядаються МЗС у більш широкому контексті, ніж це бачиться у регіонах. Багато проблем, як правило, розглядаються у контексті загальних національних інтересів України і з урахуванням міжнародних норм і вимог, які існують у конкретній галузі. Але часто брак належної реакції з боку Києва, я маю на увазі МЗС, обумовлюється кількома важливими чинниками. І першим серед них є брак фінасування МЗС і виділення відповідних коштів на забезпечення цих національних інтересів, наприклад, інтересів української громади в тій самій Румунії. В аналогічній ситуації, для захисту інтересів українських громадян румунського походження, румунська держава виділяє набагато більше коштів. Хоча, у цьому зв'язку я хотів би сказати, що українська держава виділяє більше коштів для забезпечення потреб румунської громади в Україні. Я говорив про це неодноразово. Незважаючи на ту складну ситуацію, яка існує із забезпеченням прав людини в Україні, але коли доходить до задоволення прав етнічних меншин, то ми діємо у рамках європейських документів. Якщо мене не зраджує пам'ять лише румунська громада має понад 106 шкіл із викладанням предметів румунською мовою. Лише у цьому році у Красноїльську Сторожинецького району відкрито новий навчальний заклад - палац у порівнянні з українськими школами у Румунії. Також в Одеські області відкрито нові школи. У Румунії ж наразі існує єдиний ліцей імені Шевченка у Сігетул Мармаціей, забезпечений просто катастрофічно погано. Нічого подібного у нас просто немає. Це ліцей у якому не вистачає навіть класних кімнат... Я був вражений, коли побував там - підлога бетонна, цементна, взимку там сидять діти з однією електричною лампочкою. Звісно ми розуміємо, що Румунія не Швейцарія і вона не здатна забезпечити права національних меншин, на тому ж рівні, на якому вони забезпечуються у Швейцарії, Швеції чи Німеччині. Але навіть у порівнянні з тим, що робить українська держава для румунської громади, на мою думку, для української громади румунська держава робить набагато менше.
- І попри все це значна частина українців кинулися отримувати саме румунське громадянство, коли це стало можливим згідно їх закону про подвійне громадянство.
- Знову ж таки, у цій ситуації, я радив би як ЗМІ так і державним органам активніше працювати над тим, щоб трансформувати наше життя. Коли я був послом, то багато писав про це у різних вимірах - і у вимірі для службового користування, і у документах тамного користування робив відповідні пропозиції. Ми повинні таким чином трансформувати життя нашої власної держави щоби відповідати вимогам щодо членства в ЄС та НАТО. Лише у цьому випадку ми зробимо Україну привабливою державою і таким чином знімемо цю проблему. Хоча у правовому контексті проблема двогромадянства, яке існує у Румунії, і одногромадянства, яке існує в Україні, а також практика набуття деякими громадянами України фактично подвійного громадянства дійсно існує. Ми неодноразово порушували цю проблему... Ще будучи послом у Бухаресті я неодноразово порушував це питання перед румунською стороною і буквально перед самим залишенням Бухареста зустрічався з румунськими дипломатами саме на цьому питанню.
- Певно, не останню роль у прагненні українців отримати громадянство сусідніх держав зіграло запровадження візового режиму країнами членами та кандидатами на членство в ЄС?
- Звичайно, що цей момент має обговорюватися і вирішуватися у контектсі очевидного запровадження Румунією візового режиму. І це, звичайно, ще більше ускладнюватиме ситуацію. Хоча ми домогалися того, щоби Румунія запроваджувала візовий режим за прикладом тієї ж Польщі чи Угорщини. Тобто лише напередодні вступу до ЄС. Польща зробила саме так і я не бачу причин, щоби цьому прикладу не послідувала Румунія. Тому що у цьому контексті ЄС не має якихось особливих вимог до країн-кандидатів. Вони самі приймають остаточне рішення щодо застосування чи незастосування візового режиму. У цьому плані, як на мене, досить показовим є ставлення ЄС і адаптація його візової політики, скажімо стосовно Калінінграда, де досить значно враховуються інтереси Росії. Тоді питається, то чому б ЄС не врахувати інтереси свого уже кандидата на членство в ЄС, яким є Румунія більше, ніж тієї ж Росії. Так як це було враховано стосовно практики Польщі. Тому швидке, ще до 2007 року, коли Румунія орієнтовно може стати членами ЄС, запровадження віз, на мою думку, буде не виправданим, щобільше це рішення буде політично вмотивованим і, звичайно, воно ускладнить контакти між громадянами України і Румунії, чого потрібно уникати.
- А у вас, випадково, не склалолося враження, що Румунія виношує якісь реваншистські плани стосовно частини українських земель? Ця проблема постає ососбливо гостро у контексті недружніх дій Молдови та Росії щодо України.
- В офіційних стосунках між Україною і Румунією ми визнаємо один одного у рамках існуючих кордонів. Звичайно, що висування якихось територіальних претензій є нереальним. Але з огляду на те, що значна частина румунського суспільтсва виховувалась на традиціях творення Великої Румунії, то, звичайно, у цій державі існує значний конгломерат політичних настроїв, у тому числі й тих про які ви запитуєте. Цей напрямок головним чином відображає партія "Велика Румунія", яка є другою за потужністю парламентскою партією. Тому ці настрої дійсно існують, але я вважаю, що у цій ситуації, звичайно, такі настрої - це настрої позавчорашнього дня. Вони не є сучасними, не відповідають сучасним нормам міжнародного права. Щобільше, як на мене, ці намагання повернути Румунію до довоєнних кордонів - не в інтересах самої Румунії. Адже якщо повертатись до кордонів, які існували до нападу на Радянський Союз, то тоді треба згадати, що на той час у складі Румунії не було, наприклад, Трансільванії. Тому якщо б вони захотіли переглянути і повернутись до довоєнних кордонів, то тоді однозначно треба віддавати Трансільванію і ще деякі території. Тому такі підходи політиків, я повторюю, є позавчорашнім днем і є шкідливими для інтересів у першу чергу самої. Набагато перспективнішим є будівництво українсько-румунського партнерства заради Європи. Оскільки в майбутньому - і Україна і Румунія - ми будемо членами ЄС і НАТО, тобто ми будемо не просто сусідами, а я сподіваюся, союзниками, то нам треба будувати наші відносини не на якихось концепціях Великої Румунії, а на інших концепціях. Ми разом маємо виступати за те, щоб була і Велика Румунія і Велика Україна, але велич і Великої Румунії і Великої України, перш за все має грунтуватися на тому, що це будуть держави демократичні, держави процвітаючі і в цьому буде їх велич, а не у територіальних зазіханнях.
- А як щодо кандидатури вашого наступника на цьому одному з найскладніших напрямків української дипломатії?
- Про наступника я чув, багато чув, але коментувати не буду.
- Дякую за розмову.
Розмовляв Юрій ЧОРНЕЙ, "Львівська газета"
