"Бо тільки роблячи щось «творчо», можна одержати насолоду…" – інтерв’ю з Володимиром Дібровою, книжку якого видали у Чернівцях

Ми записали ґрунтовне інтерв’ю з сучасним українським письменником, перекладачем, есеїстом Володимиром Дібровою. У травні в нашому видавництві вийшла друком найновіша книжка автора під назвою «Творчі люди». Поговорили про письменницьку діяльність, літературні вподобання, роль митців у суспільстві, зокрема – про «Творчих людей»: як виникла ідея, кого ми характеризуємо цим прикметником і про що йдеться в збірці. 

Замовити книжку можна за посиланням: «Творчі люди».

 Чи було усвідомленим бажання писати і коли взагалі прийшло розуміння, що ось, я хочу бути в літературі?

Замолоду в ролі поетів, а тоді й письменників пробують себе, мабуть, усі «в кому бринить протоплазма». Проблема, як колись зауважив М. Драгоманов, у тому, щоб вчасно спинитися. Мені цього, як бачите, не вдалося зробити. А гостре бажання писати мене охопило у 16 років, коли я прочитав оповідання про Ніка Адамса Е. Гемінґвея.

 Які автори вплинули на формування Ваших літературних вподобань?

Для формування творчої особистості письменника потрібні як «гарні», так і «погані» письменники (беру їх в лапки, бо це питання суб’єктивне й мінливе). Гарні стають взірцями, які кортить відтворити, а погані діють як стоп-сигнал. Не йди туди, пропадеш! 

Мабуть, найбільше вчителів я знайшов серед американців, від щойно згаданого Гемінґуея, впродовж усього минулого століття, аж до Реймонда Карвера, Ричарда Бротіґана та Кормака МакКарті.

Мої улюблені книжки – «Мертві душі», «Гекльбері Фінн», «Зачарована Десна» та «Одісея». Не знаю грецької, тому намагаюся зазирнути у кожен новий переклад. Усі ці твори я можу читати, не уриваючися, у будь-якому напрямку. Коли я працюю, то часто замість камертона розкриваю якусь книжку і для натхнення переймаюся вібраціями, які звідти линуть. Для прикладу зізнаюся, що у збірці «Творчі люди» оповідання «Професор» навіяно англійськими романами 18-го століття  (Смоллет, Філдінґ та Річардсон). І, водночас, воно ніби є пародією на них. «Уривки з роману» були б неможливі без «Зразкових новел» Сервантеса. «Переклад з американської» насотане запахами та манеризмами сучасної американської прози, представленої, зокрема, на сторінках журналу «Нью-Йоркер». І так далі. Література – це ніби гомін нескінченного діалогу між живими та вічно живими митцями.

Одне з найголовніших свідчень існування будь-якої літературної мови – це написані нею твори художньої літератури. Як Ви вважаєте, письменники створюють мову чи мова створює письменників?

Майстри слова перебувають у постійних інтимних стосунках з мовою. Це – як любовний акт. Тут обоє рябоє. Я не знаю ширшого поля для творчості, тобто творення чогось нового, для несподіванок та експериментів! Тому ні письменник не може існувати без мови, ані мова – без письменника. І тут надзвичайно важливим є не лише «процес насолоди», але й його результат. Бо в реальному світі рахуються тільки з мовою, за якою стоїть не лише військо, закони та поліція, але й, у першу чергу, бібліотека писаних цією мовою книжок. Без цього ніхто не буде її вивчати та викладати. І ця бібліотека мусить охоплювати усі сфери життя, а не лише бути закутком для «високої культури». Доки ми не створимо такої бібліотеки, ми будемо залежати від того, що про нас напишуть іншими мовами, тобто й надалі нарікати на те, що нас оббрехали чи спотворили. Отже, як казала Ліна Костенко, «велике діло – писані слова». 

 Володимир Даниленко, автор науково-популярної книжки про літературний процес, називає письменників "лісорубами в пустелі". Мені здається, в українській літературі пустеля (а деколи степ) є достатньо продуктивним образом – із прозорим значенням пустки. Чим може бути спровоковане таке відчуття дискомфорту, відокремленості в митців?

Я не зовсім розумію цієї метафори. Що лісоруби роблять у пустелі? Донищують останню оазу? Тоді їх негайно треба зупиняти. Я підозрюю, що цей художній образ стосується саме української літератури. Тобто, що йдеться про наші традиційні скарги на брак підтримки з боку держави та на відсутність масового читача. І це зрозуміло. Постійні утиски, репресії та перетворення митців на мешканців ґетто не сприяло розвитку культури. «Для кого я пишу, для чого?» – це питання з часів Шевченка тяжіло над багатьма поколіннями українських літератoрів. Я особисто чув це мало не від кожного «неспілчанського» поета та письменника. Але, як писав італійський філософ Дж. Віко, там, де існує якась проблема, там є й її вирішення. Зараз ми маємо унікальну можливість нарешті «навести мости» між українськими письменниками та їхніми читачами, які до того шукали інтелектуальну поживу в російській та світовій літературі. Ідеться про багатомільйонну освічену та патріотично налаштовану аудиторію. Я не знаю, чи колись існувало більш важливе та захоплююче завдання для письменника. Як казав товариш Сталін, коли йому доповідали, що люди живуть в атмосфері страху, «зачем бояться, работать нада». 

 Нещодавно у «Видавництві 21» вийшла друком Ваша нова книжка, збірка оповідань «Творчі люди». В коментарі до видання Ви зазначили, що це результат пошуку, розпочатого пів століття тому; очевидно, початком можна вважати використаний в дизайні обкладинки автопортрет 1973 року. Йдеться про пошук себе, свого призначення чи щось більш узагальнене в контексті мистецтва?

Коротко на це запитання можна було б відповісти словами Т. Шевченка, «ми просто йшли». «Пошук себе» – це для будь-кого (а не лише для людeй творчих професій) завдання на все життя. «Своє призначення»? Звучить урочисто й святково, але в буденному житті ми мусимо не лише плекати мрії, але й заробляти гроші, дбати про побут, про родину, про дітей та батьків. Мені надзвичайно пощастило. На відміну від багатьох своїх друзів, я майже ніколи не опинявся перед вибором: або покликання або родина чи кар’єра чи (не дай Боже!) співробітництво з органами «безпеки». Мені не доводилося «наступати на горло власній пісні» чи «різати по-живому». В цьому, звичайно, немає моєї заслуги. Але ціна, яку дехто із моїх приятелів заплатив задля того, щоб вирватися із цієї каруселі й віддатися творчості, виявилася непомірно високою. Розбиті родини, занедбане здоров’я, невизнання, непевність, самотність … Але без вибору немає свободи.

 Як виникла ідея створення книги і коли було написано перше оповідання?

Письменник весь час щось пише. Згодом цей матеріал сам знаходить для себе форму. Це може бути збірка оповідань, віршів, п’єса чи роман. Збірка «Творчі люди» почалася з оповідання «Імена». Десь, може, п’ятнацять років тому я написав про свого батька, який після другого інсульту почав втрачати пам’ять. І я при кожній нагоді намагався витягнути його на спогади про тих людей, які траплялися йому в житті. («А от де зараз твій однокласник Жора Чотій?», «Де і коли ти познайомився з Пашою Цюрупою?», «А пам’ятаєш, як з тобою в Академії вчився естонець на прізвище Иунапуу?») Я чув від нього хіба що імена цих людей, але нічого про них не знав і сподівався, що спогади про них активізують його мозок. Але цього не сталося.

Минуло десять років. Цілком випадково у 2020 році я зрозумів, що ту саму ідею можна «накласти» на іншу ситуацію: людина  озирається на своє попереднє життя і вихоплює з нього найважливіщі постаті. Потім до цього додалися й інші оповідання, і я побачив, що майже усі їхні персонажі так чи інакше пов’язані з так званими творчими професіями. Включаючи козаків, які наприкінці 16-го століття тікають з турецького полону.

 Кого ми можемо схарактеризувати прикметником "творчий(-а)"? Після прочитання я справді довго думала про це, оскільки не кожен персонаж є митцем у звичному розумінні. Реформаторів, науковців, письменників та інших героїв Вашої збірки об’єднує якийсь інший, рефлексійний, тип мислення. Вони чутливі до світу й чуттєві до себе. Очевидно, є ще якісь фактори?

За моїм переконанням, творчість – це подарунок для кожної людини. Будь-яка справа – випікання хліба, ремонт автомобіля, нагляд за немовлятами, надання службових послуг, прибирання хати – може і мусить бути творчим актом.  Бо тільки роблячи щось «творчо», можна одержати насолоду від своєї праці й (головне!) розділити цю радість з іншими людьми. Чи не тому і дівчина, що наливає нам каву, і приязний поштар здатні «зарядити» нас позитивом на цілий день? 

Вважається, що митцям притаманний якийсь особливий тип мислення. Але не лише поети, а й усі ми повсякчас оперуємо так званими «образами». Подивіться на будь яке прислів’я, порівняння або навіть лайку. Що це, як не уламки «метафор»? І ними буквально натоптане повітря, яким ми дихаємо. А щодо рефлексивності та гостроти сприйняття світу, то, на мою думку, пересічний егоїст набагато чутливіший за гарного поета. Крім того, на відміну від поета, який роками може битися над одним віршем, егоїст, який «тягне на себе ковдру», одразу ж домагається свого. Образно кажучи.  

 Митці боряться за себе навіть із собою. Із якими викликами найчастіше зустрічаються творчі люди в суспільстві?

Протиставлення «поет і суспільство» зберіглося в нас ще з часів романтизму (18–19 сторіччя). Звідти ж і культ невизнаного генія та його буремної боротьби з владою чи з «міщанством». У 20 сторіччі під впливом теорії психоаналізу мало не кожного митця підозрюють у боротьбі зі своєю підсвідомістю та з «власними демонами». Це рятує від безробіття армії літературних критиків, але не завжди кидає світло на сам продукт творчості, тобто на те, задля чого вони здійняли усю цю колотнечу.

Хтось займається літературною працею заради грошей, хтось заради слави, й усі без винятку – заради визнання. Тому що визнання, навіть «неписане», дає їм змогу займатися улюбленою справою. Ми звикли сприймати митців, як членів якоїйсь таємної секти чи ордену втаємничених лицарів без плями і докору. Але вони завжди були і лишаються базовим елементом будь-якого суспільства, не менш важливим, ніж військові, лікарі, фермери чи сантехніки. Суспільство відпускає їх «на попаску» і чекає, що вони, повернувшися, принесуть нам знання про світ і про нас самих. Це знання може виявитися гіркою пігулкою, але без нього ми так і залишимося у полоні сліпоти та глухоти.  

 І наостанок: визначальну роль у творчості відіграє природний талант чи систематична праця?

Митець, який не має природного таланту – шахрай і самозванець. Рано чи пізно пил осідає, і усі це бачать. Ніхто не проти систематичної праці, але сама по собі вона не ґарантує якості кінцевого продукту. 

Кожна творча людина має власні рецепти того, як їй увійти в стан, коли вона стає знаряддям творіння. Хтось щодня, немов заведений, сідає за свій письмовий стіл і чесно пише щось «од сих – до сих», хтось годинами ходить пішки, хтось лежить і стежить за рухом хмарин, хтось п’є чай або каву і чекає на натхнення, хтось за допомогою більш радикальних речовин впадає в транс і, немов шаман ганяється за примхливими тінями. Але, мабуть, не існує якогось універсального рецепту-поради. Бо все це, як писав Шевченко, «гарний кожух, але не на мене шитий». Почніть рух у тому напрямку, і воно вам саме відкриється. Або – ні. Це вже як пощастить. 

Розмовляла Марина Горбатюк

maryna.horbatyuk(РАВЛИК)gmail.com

 Нам потрібна ваша підтримка –  ПІДТРИМАЙТЕ BUKNEWS благодійним внеском.