Вже другий обвал гривні при керівництві Валерії Гонтарєвої можна назвати валютним геноцидом щодо багатьох верств населення

Думки експертів, висловлені під час засідання круглого столу "Ситуація на валютному ринку після скасування НБУ фіксованого курсу"

 Президент Українського аналітичного центру Олександр Охрименко

Про курс гривні:

«Ми маємо черговий обвал гривні. НБУ намагається розповісти, що основна причина цього - військовий конфлікт на Донбасі. Ці події справді негативно впливають на курс, але це не основна причина», - сказав Охріменко.

Експерт зазначив, що це вже другий обвал національної валюти за нинішнього керівництва НБУ.

«Це вже другий обвал гривні при керівництві Валерії Гонтарєвої. Перший був в липні. Тоді курс долара злетів з 11 до 13. Я вважаю величезною помилкою Писарука його заяву про ліквідацію 68 банків. Я не розумію, навіщо він це зробив. Ці його заяви і спровокували нинішній обвал».

Охріменко нагадав, що навіть з «Ощадбанку» українці почали забирати гроші.

«За третій квартал з «Ощадбанку» населення забрало близько 2 млрд грн. Це ще раз показує, що головна причина не в конфлікті на сході, а в тому, що ніхто не займається валютним ринком », - вважає він.

«Я впевнений, що курс гривні можна повернути до 12. Головне - вміти зробити це. Але якщо не зробити, то буде більше 20», - сказав Охріменко.

При цьому економіст нагадав, що Україна має великий досвід в обвалі гривні.

«Можна використовувати адміністративні методи, але не довше одного місяця. Якщо вони не спрацювали за місяць, їх потрібно скасовувати. Розповідати, що регулятор і комерційні банки домовилися, - це абсурд. Про курс не домовлялися. Його формує ринок», - пояснив він.

Екс-заступник голови НБУ Олександр Савченко

Про курсову політику:

«Поступово валютна політика перейшла з макроекономічної на соціальну. Мене дивує слабке втручання легітимних органів в ситуацію на валютному ринку», - зазначив експерт.

За словами Савченка, найбільш від курсової нестабільності гривні страждають малозабезпечені громадяни.

«Курсову політику можна назвати валютним геноцидом щодо багатьох верств населення. По-перше, це - кредитні позичальники. У них зараз просто безвихідь. Також це банки, які видали валютні кредити. Вони теж не знають, що робити, тому що їм не повертають кошти. Друга категорія - малозабезпечені, пенсіонери та громадяни з мінімальною зарплатою. У них майже всі доходи йдуть на ЖКГ, а там пряма залежність від курсу, тому що газ - складова цих тарифів. І пенсіонери витрачають 20-30% коштів на ліки, які вже в аптеках подорожчали в два рази», - пояснив Савченко.

Голова правління Української міжбанківської валютної біржі Анатолій Гулей

Про довіру до гривні і банківської системи в цілому:

«В Україні спостерігається відтік вкладів і абсолютна недовіра українців до гривні, депозитів і банківської системи. НБУ не контролює ситуацію стратегічно. Кожен, хто тримає депозит, щодня хоче його забрати. Але це неможливо. На руках в українців більш 90 млрд доларів. Це говорить про потенціал банківської системи, який неактивний і не перебуває в увазі регулятора», - сказав Гулей.

Експерт вважає, що жорсткі обмеження Нацбанку недоцільні.

«У нас було більше 10 криз за час незалежності України, але висновки не зробили. НБУ не використав існуючі напрацювання. Всі пропозиції регулятора реалізуються чудним шляхом, і ми розуміємо, що відбувається після того, як були застосовані заходи. І намагаємося зрозуміти, що ж трапилося», - констатує він.

В 2011-2013 роках американська валюта коливалася біля позначки 8 гривень за долар, відхиляючись від неї не більше ніж на 20 копійок. Проведення НБУ політики вкрай низької інфляції і фіксованого валютного курсу в 2011-2013 роках дозволило повернути довіру українців до банківської системи і національної валюти. Так, за попередні три роки обсяг депозитів в українських банках виріс на 60%, причому в основному за рахунок довгострокових вкладів у гривні. Політика дедоларизації економіки, була спрямована на те, щоб повернути в українську економіку до $ 100 млрд, які знаходяться у населення «під матрацом», а також знизити тиск на гривню. Залучення навіть частини цих грошей дозволило б Україні відмовитися від позик МВФ на кабальних умовах, і забезпечило б економіку країни інвестиціями на кілька років вперед, вважають експерти.

«Щоб повернути довіру українців до банків, потрібно зняти велику кількість адміністративних обмежень, які доводять до абсурду саме поняття депозиту. Якщо людина хоче сьогодні покласти свої заощадження на депозит, він потім буде мати проблеми з його зняттям», - пояснив Гулей.

Екс-заступник голови НБУ Олександр Савченко

Про заходи необхідних для стабілізації курсу гривні:

За словами Савченка, щоб курс гривні зафіксувався на рівні 14 гривень за долар, необхідно скасувати майже всі адміністративні обмеження, введені раніше НБУ.

«Обмеження ці привели до того, що почали формуватися валютні ринки України поза сферою впливу НБУ. Наприклад, кілька експортерів залишають свою виручку за кордоном і там її продають імпортерам, щоб вони здійснювали імпорт. Вони уникають адміністративного тиску і валютних ризиків. Там ринок формує курс. Є також готівковий ринок на вулиці, поза Україною - в Варшаві, в Росії, в Лондоні. Своїми діями ми витісняємо організований ринок», - пояснив експерт.

Крім того, Савченко підкреслив необхідність припинення емісії гривні.

«Потрібно припинити емісію, яка не забезпечена товарною масою. Коли йде рефінансування комерційних банків в сумі більше 100 мільярдів (гривень. - Ред.), А ці банки не нарощують кредитні портфелі для розвитку економії, а звужують їх, і коли ВВП падає, то це означає, що нові гроші не мають під собою товарного інвестиційного забезпечення. Вони йдуть тільки на вирішення фінансових проблем банків, людей, які забирають гроші з депозитів, і так далі», - пояснив експерт.

Також Савченко відзначив необхідність припинення емісії для вирішення проблем НАК «Нафтогаз України» та Міністерства фінансів.

«Насправді це навіть складніше, ніж припинити всі адміністративні обмеження по гривні. Але «Стоп емісії» - це початок економічних реформ», - підсумував експерт.

Президент Центру антикризових досліджень Ярослав Жаліло

Про довіру до національної валюти та банків:

«Непослідовність політики НБУ реально призводить до фактичної втрати довіри українців не тільки до національної валюти, але і до банківської системи в цілому. Та політика НБУ, яка ведеться сьогодні, неперспективна, нестабільна і має корупційну складову. В умовах масового відтоку депозитів банківська система ще стоїть, не обвалилася - це великий плюс. Але важливо це не втратити», - сказав Жаліло.

На його думку, цьому можуть сприяти реформи.

«Потрібно внести зміни в банківську систему України з збільшенням частини спеціалізованих кредитно-фінансових установ, які забезпечать« каналізацію »коштів, які знаходяться в обороті або будуть в обороті в результаті емісії. Емісія у нас відбувається за рахунок покупки НБУ цінних паперів уряду», - пояснив він.

«Сьогодні в кредитуванні потребує той же аграрний сектор. Урожай цього року врятував агросектор. Але вже зараз потрібно створювати передумови для гарного врожаю в наступному році », - каже Жаліло.

Видео в Youtube: https://www.youtube.com/watch?v=hACWBZC_pjU

11 ноября в пресс-центреинформационного агентства "Українські Новини" состоялся круглый стол на тему: "Ситуация на валютном рынке после отмены НБУ фиксированного курса".

Ниже предлагаем вашему вниманию полную текстовую расшифровку экспертной встречи. 

В ходе круглого стола экономисты, финансовые эксперты и банкиры обсуждали положение на валютном рынке Украины, эффективность действий НБУ, оправданность перехода от фиксированного к гибкому курсу, и другие вопросы.

 Президент Украинского аналитического центра, экономист Александр Охрименко:  Итак, самое простое и самое главное. Мы все понимаем, что на сегодняшний момент, к сожалению, мы имеем очередной обвал курса гривны. А это, заметьте, второй обвал гривны за период руководства Валерии Гонтаревой. Первый обвал был в июле. Мы получили тогда фактически курс, который взлетел с 11 до 15.

На сегодняшний момент я так понимаю, что даже из «Ощадбанка» начали изымать деньги. По официальным показателям сегодня за третий квартал из «Ощадбанка» население забрало почти 2 млрд. гривен. Это еще раз показывает, что причина здесь, Восток влияет, но он не главное. Главная причина заключается в том, что никто не занимается валютным рынком. При этом пугают, путают, и, может, даже в некоторых случаях провоцируют ситуацию.

Плюс ко всему, это тоже не тайна, что на сегодняшний момент ряд банков не могут нормально погашать депозиты. Даже крупнейшие банки на сегодняшний момент или вообще предлагают погасить валютный депозит в гривне, или отдают гривну даже в больших ограничениях.

Но это все то, что мы уже знаем. Вопрос следующий: что и как можно сделать, чтобы это исправить? Я очень кратко могу сказать, как с моей точки зрения. Например, может ли быть курс 12? Я уверен, может быть. Можно сделать курс 12, только надо уметь сделать. Но, если это не сделать, будем иметь больше 20.

Что значит сделать? Я всегда повторял, и повторяю: у нас есть, к сожалению, большой опыт обвала курса. Все у нас помнят 90-е годы, и помнят, что девальвация была еще выше. Наверное, мало кто помнит, что в 96-м году у нас девальвация была больше 200%, в 95-м году была ревальвация. Что произошло? В этом случае, если помните, Ющенко использовал так называемый вторичный рынок государственных ценных бумаг и фактически поменял интерес с валюты на гривну. То есть, он запустил этот рынок.

2008-2009 гг. Тогда более-менее эффективно сработал аукцион, который Стельмах ввел, и с помощью которого успокоил население. Ну, можем сказать 2012 г., если помните, после выборов тоже был всплеск-спрос. Тогда был Арбузов, если не изменяет память, или Соркин, он фактически начал проводить аукционы и регулировать количество денег на межбанке. В результате мы в конце 2012-го получили ревальвацию, хотя еще в ноябре была девальвация. То есть, методы есть. Но вы видите, как они отличаются от тех методов, которые на сегодняшний момент используются. Я считаю, что административные методы можно использовать, но они должны быть не более одного месяца. Если административные методы не работают в течение месяца, их надо просто отменять. Рассказывать, что мы договорились, что мы приняли решение – это абсурд. О курсе не договариваются. Курс формирует рынок.

 Но, это мое мнение, а сейчас хочу передать слово Александру Савченко. Как по-вашему, можем ли мы действительно исправить ситуацию и не допустить еще дальнейшего возрастания. Я думаю, вряд ли кто-то хочет, чтобы курс еще дальше рос.

Экс-зампред НБУ Александр Савченко: Дякую за  можливість висловити свою точку зору. Курсову політику можна назвати навіть валютним геноцидом відносно дуже багатьох верств населення. Перше, це люди, які брали валютні кредити, у них зараз просто безвихідь - що робити? Це банки, які видали валютні кредити у свій час, вони теж не знають, що робити, тому що їм не повертають кошти. Друга категорія – це найбільш малозабезпечені: пенсіонери і люди з мінімальною зарплатою, тому що у них майже всі доходи ідуть на ЖКХ, а там, ви знаєте, пряма залежність від курсу. Тому що газ, на жаль, складова частина усіх тарифів на ЖКХ. І пенсіонери, які  витрачають 20-30% на ліки, і ліки зараз дорожчі, мабуть, в 2 рази уже в аптеках. І так поступово валютна політика перейшла з макроекономічної на соціальну. І вже, в принципі, є проблемою соціальної безпеки Української держави. Оце така перша теза, я хотів би, щоб ми її відмітили і зафіксували.

Тому мене дивує не втручання чи мало-втручання легітимних органів влади, які є. Вони в принципі не реагують на ситуацію на валютному ринку, що дійсно дивує. Я згадую 2008 рік і 2005 рік, і 1991-1992 роки. В принципі, майже щоденно були розмови і Президента і голови Нацбанка, тобто на вищому рівні збиралися, Мінфін був, Рада НБО. Зараз традиційні «посиделки» голови Нацбанка і вибраних банкірів, які мали можливість купувати на аукціонах валюту по пільговому курсу, і вони викликають тривогу. Тому що, як правило, за такими «посиделками» виникають якісь знову договірні, по суті – адміністративні рішення. А, коли етап їх ефективної дії закінчується (а це дуже короткий термін – тиждень-два), люди і бізнес чекають чергового скачка.

І все ж таки хотів би відповісти на питання, чи не буде 20? Коли я мав можливість спілкуватись з людьми, і доводив їм, що за п’ять-шість років за умови адекватного керівництва Нацбанка і Кабінета Міністрів, можна навіть довести гривню до 8, люди не вірили. Говорили так: головне, щоб не було 20. Оце теза наших людей. Причому, чим бідніше люди, тим більша у них зневіра. І 15, і 16 вони готові терпіти, тому що їм нема, що втрачати, тільки ліки купувати, і за газ платити – більш нічого.

І це теж такий феномен, що люди погодилися, змирилися терпіти, і очікування у них негативні. Це теж новий такий феномен, який з’явився. Уже виховали таку нову соціальну психологію людей, які чекають негатива і в принципі може навіть без нього уже і жити не можуть. На жаль. Так, як кіно, так, на жаль, Нацбанк з Урядом виховали такі очікування негативні. Ви знаєте, що негативна інформація, вона розповсюджується швидше, вона заражає суспільство дуже швидко. І от наше суспільство вже хворе негативом.

Тепер по суті, що треба зробити, щоб гривня відкотилася хоча б, наприклад, до 14, і там зафіксувалася? Може, я буду говорити парадоксальні речі, але це по суті відмінити майже всі адміністративні обмеження Нацбанку - це перше що треба зробити. Адже таким обмеженнями ми привели до того, що формуються уже валютні ринки України за межами регулювання Нацбанка.

Наводжу приклад. Я знаю, що декілька експортерів залишають валютну виручку за кордоном, і там же її продають імпортерам, для того, щоб ті здійснювали імпорт. Вони уникають адміністративного тиску і валютних ризиків – там ринок формує курс. Теж саме є ринок уже готівковий, і на вулицях, і за межами України – є ринок гривні у Варшаві, в Росії, в Лондоні уже навіть. І ми своїми діями витісняємо організований ринок валюти з України. Ви самі бачите, що на міжбанку щоденно продається все менше і менше доларів.

Александр Охрименко: Рекорд фактично. Вибачаюсь, хотів вам сказати, що у нас на цьому тижні обсяги купівлі-продажу валюти досягли рівня 2004 року. Тобто, ми повернулися на 10 років, і я думаю, що це вже рекорд.

Александр Савченко: Реально, це у три рази ми скорочуємо обіг організованої валюти на українському ринку. І для мене ще навіть дивно, чому так не дуже стрімко падає гривня, тому що ринок звужується швидше, ніж падає курс, тобто пропозиція долара стає все менше і менше. Отже, якщо ми ліквідуємо всі ці абсурдні обмеження адміністративні, які дійсно можуть діяти ефективно тиждень-два-три-чотири, потім вони відміняються. А зараз вони вже вбудовуються в ринок, і по суті вони цей ринок ліквідували - ми не маємо зараз вільного курсу гривні, ми не маємо зараз плаваючого курсу, ми маємо зараз маніпулятивний адміністративний курс гривні до долара. Це перша теза така.

І друга фундаментальна умова для відкату гривні до…ну давайте вже вкажемо новій якір – до 14. Це припинити емісію. Припинити емісію, яка не забезпечена товарною масою. В принципі, я завжди виступав проти того, щоб всі ми втручалися в емісію. Тому що це щоденно Національний банк має робити емісію,  і має навпаки забирати з ринку - це нормальна ситуація. Але, коли, наприклад, іде рефінансування комерційних банків у сумі більше 100 млрд., а ці банки не нарощують кредитні портфелі для розвитку економії, а звужують їх, і коли ВВП падає, це означає, що нові гроші не мають під собою товарного інвестиційного забезпечення. Тобто, вони ідуть лише на вирішення фінансових проблем банків, на жаль, людей, які забирають гроші з депозитів, і таке інше.

Припинити емісію для закривання проблем «Нафтогаза» і Міністерства фінансів. Насправді, це набагато складніше навіть, ніж припинити усі обмеження адміністративні по гривні. Тому що, і ми маємо прямо заявити: стоп емісії – це початок економічних реформ. Тобто, це скорочення витрат державного бюджету. За моїми розрахунками приблизно на 30 % треба скорочувати державний бюджет наш. А це робити досить не популярно, і вимагає дуже швидких майстерних дій, причому соціально виправданих і справедливих, як-то мова йде про скорочення кількості вищих навчальних закладів, лікарень, шкіл, первинних органів влади. Причому скорочення досить суттєве, скажімо ДАІ. Але ДАІ – це популярне, число міністрів – це популярне, чиновників – це популярне. Але це замало, треба робити і не популярні речі, і хтось має їх почати робити, і це і є уряд реформаторів. А не ті реформи 2020, коли ми читаємо перелік цілей, причому неправильно сформульованих чи перекладених з англійської мови, і там є дуже абсурдні назви. Наприклад, «стабілізація державного бюджету» – є така реформа. Я розумію, збалансувати можна, а як його стабілізувати – я не розумію. І там дуже багато таких ляпусів.

Отже, я на цьому зупинюся, і тому дві мої рекомендації, як стабілізувати курс і відкотити його трошки назад: ліквідувати усі адміністративні обмеження і припинити друк незабезпечених грошей шляхом скорочення витрат із державного бюджету, а значить – розпочати економічні реформи. Дякую.

Александр Охрименко: Я хочу зараз слово надати Ярославу Жаліло. Ми говоримо про те, що, якщо провести економічні реформи, то буде все добре, і ця тема економічних реформ у нас дуже популярна. Хотів би Вам задати питання як фахівцю. На сьогоднішній момент, якщо б почати якісь економічні реформи, які могли б реально позитивно вплинути не тільки на валютний ринок, оскільки я розумію, що один із факторів, що сьогодні ми маємо проблеми, це те, що сьогодні реформи, про які ми багато говорили, реальні реформи, навряд, я думаю, хтось спостерігав.

Президент Центра антикризисных исследований Ярослав Жалило: Дякую. Перше за все, що стосується ситуації з економікою, яка стала інформаційним приводом для нашої дискусії. Хотів би сказати, що та ситуація, яка сьогодні спостерігається на валютному ринку, в тому числі (я зараз зупинюся на більш серйозних чинниках), вона ще є результатом тривалого відкладеного попиту внаслідок того, що певний час зберігалися адміністративні обмеження. Зі зняття адміністративних обмежень завжди роблять ефект маятника, тому сталося так, що вчора курс перетнув позначку 15, я не знаю, як буде сьогодні на міжбанку. Це треба трошки зачекати просто для стабілізації ринку, для зняття оцієї піни. Це перше.

Друге. Коли ми говоримо про те, що має сприяти валютній стабілізації у достроковому періоді, я абсолютно згоден про реформи…

Александр Охрименко: Не могли б назвати хоча б деякі, просто ми дуже багато про них говоримо. Хотілося б конкретно.

Ярослав Жалило: Давайте подивимось, що сьогодні є ключовими чинниками, які власне дестабілізують ситуацію на валютному ринку. Тут ми маємо комбінацію економічних і позаекономічних чинників. Я, як економіст, вважаю, що більша частина чинників сьогодні все-таки позаекономічна, тому що створює значні ризики. Перше, військова ситуація. Так, немає прямої можливості виходити на валютний ринок тим, хто сьогодні діє на окупованих територіях за межами контролю української влади, але загальна невизначеність плюс скорочення експорту, плюс прямі військові ризики і убезпечення від цих ризиків – це однозначно те, що впливає. Я вважаю, що це визначальний чинник.

Другий позаекономічний ризик – ризик політичний. Очікування запуску роботи нової Верховної Ради, відповідних змін у виконавчій владі. Традиційно в ці періоди бізнес починає убезпечувати себе від цих ризиків. Або просто, так би мовити, консервуючи у валюті свої ресурси, або той, хто очікує, що він тратить зараз, так би мовити, дах, він починає уже сьогодні готуватися до того, щоб вивести свій капітал з країни, або у всякому разі його трошки відвести вбік. Це поза межами економіки.

Власне, економіка і те, що стосується реформ. Перше. Ми бачимо сьогодні, що дуже висока непослідовність політики Нацбанку реально призводить до фактичної втрати довіри населення не лише до валютної політики Нацбанку, але і до банківської системи загалом. Не знаю, чия це заслуга, можливо, все-таки більше не Нацбанку, а самоорганізації банківської системи, але, те, що в принципі в умовах масового відпливу депозитів банківська система України стоїть (я маю на увазі, що вона зберігає стабільність, у нас обвалу немає, немає жорсткої кризи) – це великий позитив і великий плюс українській банківській системі. Головне, це не втратити. А от, як це не втратити – тут ми підходимо до реформ.

Я вважав би, що дуже важливо сьогодні все-таки нарешті провести зміни у банківській системі України із збільшенням частки спеціалізованих банківських, або скажемо ширше – кредитно-фінансових установ, які забезпечують, так би мовити, каналізацію тих коштів, які уже сьогодні знаходяться в обігу, або тих, які, можливо, будуть надходити в обіг внаслідок емісійних кроків. Емісія сьогодні, ми знаємо, здійснюється за рахунок купівлі Нацбанком цінних паперів Уряду.  Приріст дуже значний і відповідно, це ті кошти, які сьогодні так чи інакше, вкидаються в обіг.

Про які ми говоримо структури і хто сьогодні потребує кредитування дуже потужним чином.

Аграрний сектор - тому що це наш потенціал. Ми знаємо, що врожай у цьому році власне врятував аграрний сектор, але в умовах високої невизначеності сьогодні потрібно закладати передумови врожаю наступного року. І відповідно, іпотечне кредитування, відповідно, кредитування аграрного сектора на довгий період  - це важливий момент.

Експортери, які сьогодні, на жаль, не завжди можуть скористатися навіть позитивним ефектом девальвації, тому що є маса інших проблем, які сьогодні перешкоджають їм відновити їхню економічну динаміку. Значить відповідно питання експортного кредитування сьогодні постає в усій своїй силі.

Довгі кредити, пов’язані із необхідністю вкладення у відбудову зруйнованого на Сході України, в інвестиції, які сьогодні потрібні, тому що ми ж ідемо в Європу, у нас зростає конкурентне навантаження. Тобто, реформування банківського сектору цього напряму – це дуже важливо.

Далі. Мені дуже важко сьогодні однозначно прийняти тезу про те, що лібералізація валютного ринку сприятиме стабілізації курсу. Чому? Лібералізація, в принципі, так, вона повинна це теоретично робити. Але тільки в тому разі, якщо є нормальне інституційне середовище, яке дозволяє суб’єктам ринку нормально реагувати на цю лібералізацію. Тобто, якщо немає оцих очікувань ризиків, з яких я почав.

До речі, пан Олександр, я вважаю, дуже слушно зазначив щодо систем, які відволікають оці «гарячі» зайві гроші власне з валютного ринку - тобто, є інші інструменти. У нас, на жаль,  цього немає – фактично країна веде війну. І тому, я би сьогодні дуже обережно ставився до ідеї лібералізації.  Можливо, все-таки навпаки треба говорити про те, що на період таких активних воєнних дій, а ми бачимо що останнім часом відбувся черговий оберт цього загострення, Нацбанку треба проводити достатньо жорстку політику. Я не кажу про фіксацію курсу, але в усякому разі про відсікання спекулятивних операцій, і про забезпечення виконання законодавства. Якщо у нас в законодавстві написано, що експортер має протягом певного періоду часу продати частку своєї валютної виручки, він це мусить робити. Вибачайте, або тоді ми говоримо про те, що Україна не веде війни і не мобілізує свої ресурси.

Щодо інших реформ. Справа в тому, що будь-які реформи не дадуть швидкого ефекту. Нам сьогодні потрібно діяти швидко для стабілізації курсу. І реформи однозначно потрібні, але я би їх не розглядав як чинник валютної стабілізації. Тому, які позитивні моменти можуть сьогодні вплинути на стабільність гривні і відігравати певну ревальваційну роль. Перше, збільшення експорту того, що сьогодні у нас є. Я думаю, що варто очікувати зростання надходження від експорту продукції АПК, аграрного сектора, і повторюся, говорити про повернення цієї валютної виручки. Тим більше, що тут реально потрібно вкладати у відновлення врожаю наступного року.

Була інформація про те, що начебто покращується ситуація з експортом металургійної продукції. Це скористатися тим, що сьогодні кінець року, і сьогодні українським суб’єктам потрібна гривня. Населенню – тому що, зрозуміло, Новий рік, зростання видатків. Бізнесу – певні платежі здійснюються на кінець року традиційно. Сьогодні ті, хто набрав забагато валюти, в принципі, в еліті її можуть скидати, і це сприятливий момент, тому що курс високий.

Відновлення довіри до політики Нацбанку. Важко це зробити, я не коментую ні кадрових питань, ні персоналій, але констатую, що та політика Нацбанку, яка проводиться останнім часом, не є сприятливою для довіри. Вона є неперспективною, нестабільною і вона є в принципі, прямо скажемо, корупційноємкою. 

Нарешті, чого все-таки не треба робити? Я би сьогодні не став говорити про активне фіскальне стиснення. Знову таки, повернуся до того, що у країні йде війна, і непродуктивні видатки у значному обсязі реально необхідні. У цих умовах ще й зменшувати соціальні видатки, причому так, що вони будуть бити по болючих питаннях, це дуже великий ризик взагалі для стабільності України. Тому треба розуміти, що ми приречені на в принципі достатньо активну емісійну політику, і говорити треба саме про те, з чого я намагався сьогодні почати - про «каналізацію» цих коштів, щоб вони не вливалися, як «гарячі гроші» на ринок, а щоб вони використовувалися на стабільність і на відновлення країни. Поки що все.

Александр Охрименко: Спасибі.

Александр Савченко: Можна ремарку? Просто хотів сказати, що я слідкую за нашою фінансовою системою 23 роки, і трошки не погоджуюсь, що після виборів іде відтік капіталу і падіння національної валюти. Ситуація якраз навпаки: до виборів все це відбувається, і після виборів, як правило, іде посилення валюти, приплив капіталу, тому що статус-кво визначений. І, чесно кажучи, я чекав, коли відбулися вибори, вони однозначні, що відбудеться принаймні хоч якась стабілізація, і більше валюти почне попадати в Україну. Тобто, оцей політичний фактор грає зараз на Україну, але навіть він не спрацював, і не спрацював він через отакі непродумані, нефахові дії, щотижневі зміни нових обмежень, нових рекомендацій і регуляцій Нацбанку.

Александр Охрименко: Я хотів би зараз передати слово Василю Горбалю, і внести невелику ясність. Є вже офіційні показники нашої митниці за 10 місяців. Незважаючи на девальвацію гривні, ми маємо, на жаль, падіння вже 11% експорту. Причому дійсно у нас на початку року був більш-менш нормальний експорт металу, за останні місяці - падіння майже 25%. Самі розумієте, що у жовтні, як правило, зерна мало продають, його більше продають вже після Нового року. Тому на сьогодні ми вже маємо, на жаль, дефіцит зовнішньої торгівлі згідно показників митниці. Подивимось, що буде далі.

А пану Василю хотів би задати таке питання. Ми знаємо, що у нас повинен бути коаліційний уряд, коаліційна угода. На сьогоднішній момент, чи може бути прийняття коаліції позитивним фактором, що заспокоїть людей і заспокоїть наш валютний ринок? 

Экс-член Совета Национального банка Украины Василий Горбаль: Підстав говорити про те, що фактично існують якість макроекономічні дисбаланси, які стали би ґрунтом для такого послаблення гривні, дійсно немає. Тобто, виключно ірраціональна поведінка населення, а також суб’єктів бізнесу стала причиною подібних коливань.  Підстави для цього, звичайно, це і непродумана, непослідовна політика керівництва Національного банку, фактичне відсторонення вищого керівництва і урядовців від супроводження політики Нацбанку. Тому що, я скажу, що курсова політика - це спільна відповідальність уряду і керівництва Нацбанку. І ми бачимо, що зараз уряд фактично нібито спостерігає зі сторони, що відбувається, і навпаки, деколи втручається в дискусію стосовно критики дій Нацбанку, чи просто мовчить. Така позиція, мені здається, є достатньо хибною.

Стосовно результатів виборів і майбутньої коаліції, та формування уряду. Звичайно, затягнувся період обговорення результатів виборів, хоча, що тут обговорювати – вибори відбулися достатньо прогнозовано з точки зору тих політичних сил, тобто єдиного курсу, який був заявлений і напередодні виборів, тобто не відбулося якихось політичних кульбітів, які би стали причиною обговорення того, що раптом політичний курс кудись різко зміниться. Цього не відбулося, тобто фактично іде розмова за якісь посади в уряді, якісь блоки в уряді – не більше. Це не мало би стати причиною для знову ж таки того послаблення курсу, тощо.

Хоча усі ми розуміємо, що листопад буде складним. Адже, поки збереться новий парламент і буде підписана коаліція, а вже всі політичні сили висказалися про те, що коаліція – це питання початку грудня, листопад буде складним. Тим більше, ми є свідками того, що вже представники ряду політичних сил, які мають намір увійти в коаліцію, вже підіймають питання і ротації керівництва Нацбанку. Тобто, рамки обговорення коаліційної угоди стали дещо ширшими, ніж це мало бути, тому що керівництво Нацбанку не мало б бути темою коаліційної угоди.

Основні кроки на листопад я би бачив у активній інформаційній політиці вищого керівництва держави. Стосовно взагалі ситуації на ринку, мені здається, що грудень місяць дає нам надію на те, що курс дещо можна стабілізувати. На якій відмітці він стабілізується, складно говорити, тому що глибина падіння вже є достатньо високою, і я тут не погоджуюсь із паном Олександром Савченком, що люди терплять 16. Можливо населення якось і призвичаїлось до подібних курсів, а для бізнесу, особливо імпортерів, певних сфер бізнесу, цей курс є вже достатньо критичним. І звичайно, це підриває довіру і до банківської системи стосовно нової хвилі відтоку коштів з рахунків банківської системи, а ця ситуація у нас досі є достатньо критичною.

Тому ситуація  є напруженою, але є всі підстави сподіватися, що формування уряду, формування коаліції, відповідно, достатньо послідовна інформаційна і економічна політика грудня дасть підстави на стабілізацію курсу.

Александр Охрименко: Спасибі. Зараз до нас якраз долучились Віктор Лисицький і Сергій Яременко. А слово хочу надати Анатолію Гулею як представнику Української міжбанківської валютної біржі. Як Вам відомо, на сьогоднішній момент, Нацбанк проводить так званий «голландський аукціон», який фактично формує курс. Вчора у нас був надмірний рекорд: загальний обсяг купівлі-продажу валюти склав 5 млн. (не плутайте: не 50, не 500, а 5!). Причому заявок було три чи чотири, я так розумію навіть, що від одного банку. І на сьогоднішній момент було сформовано курс  5,15.

Запитання: Чи на сьогодні ці аукціони дійсно можуть вплинути, чи якимось чином формувати курс, чи все ж треба трошки інший підхід? Можливо, варто згадати часи Вадима Гетьмана? Мало хто пам’ятає, що при Звягільському у нас були такі «тендери по продажу», так вони здається називалися, чи аукціони. Такі самі, як ми, на жаль, мали, і їх дуже багато тоді сварили…

Председатель правления Украинской межбанковской валютной биржи Анатолий Гулей: Абсолютно вірна і правильна інформація. Мова йде про те, що попит на валюту був в об’ємі 25 млн. доларів. І я вважаю, що при таких об’ємах 25, затверджений попит на рівні 5 – це не може бути ні індикатором, ні показником для нашого валютного ринку. Тим більше, що ті показники, які формує сьогодні Національний банк, приводять деструктив населення цієї країни.  Тому я би вважав, що нам потрібна нова політика валютного ціноутворення, а для цього нам потрібно, як мінімум, зробити висновки з минулого. Ми маємо з вами 23 роки складного проживання в цій державі, яка створилася, будемо казати так, з нуля, і ми пережили з вами більше 10 глобальних криз. І на сьогоднішній день є три кризи, які досить суттєво вчили нас: 1998-го, 2008-го і 2014-го року. Але, на жаль, ми висновків не робимо, і всі ті гарні напрацювання, як є в Нацбанку за ті часи глобальних криз, а також і локальних, ми сьогодні не використовуємо.

Крім того, всі пропозиції Нацбанку, які відбуваються, вони відбуваються якимось дивним шляхом, і ми розуміємо їх тільки після того, як Нацбанк провів якісь дії, і тоді ми пробуємо пояснити, чи зрозуміти, що ж насправді відбувається.

Тепер давайте поглянемо, де причина, чому Нацбанк так себе веде, і чи має право він так себе поводити, чи не має. Я б хотів спершу сказати про те, що ми маємо відтік вкладів, і маємо абсолютну недовіру наших громадян як до гривні, так і до депозитів, а так само і до банківської системи. Це говорить тільки про одне – про те, що стратегічно Нацбанк це питання не контролює і не впливає на ці показники. На сьогоднішній день відтік депозитів більше 110 млрд. грн., і 13 млрд. доларів, які знаходяться у банківській системі, це ті катаклізми, які очікують нас, тому що кожен громадянин, який тримає там гривневий чи доларовий депозит, хоче кожен день його забрати. На жаль, цього не може відбутися при фізіологічних можливостях.

Крім того, ми знаємо, що на руках у наших громадян більше 90 млрд. доларів, і це говорить про той потенціал банківської системи, який лишається неактуальним, або поза увагою Національного банку.

Якщо говорити про те, що говорять на вулиці – що іде війна, працює зона АТО (а вона частково працює, частково не працює), я хочу вам назвати декілька цифр. Фактично окупаційними територіями є тільки 8% території, і 15% громадян знаходяться в досить складних умовах. І тому обмеження готівкової маси в країні під час таких подій, я вважаю, на сьогоднішній день недоцільним. І, коли Нацбанк говорить про 18 тис. грн. готівкового обігу, який нас очікує, і вони анонсували, я думаю, що на сьогоднішній день треба думати саме про тих людей, які не можуть скористатися кредитною карткою, не можуть зробити придбання, і у них залишається тільки один шлях – це готівка для того, щоб вижити.

Тепер доля проблемних активів, яка через валютний курс, який є на сьогодні, є досить критична. Хоча Нацбанк і показує 11,5%, я думаю, що ці цифри у різних банках ідуть від 30 - до 50%. А, якщо курс і далі буде рухатися, ми ці цифри будемо мати набагато гіршими. Це говорить так само про невпевненість і відсутність стратегії Нацбанку і у цьому питанні. Я вважаю, що треба переглядати нормативи, треба переглядати кредитні портфелі, треба розпочинати нове стрес-тестування для того, щоб ми розуміли, в якій ситуації ми знаходимось. А то ми у вересні місяці чуємо звіт Нацбанку про стрес-тестування з показниками на 1 січня, і проміжкові цифри на 1 липня. Це не є реальна картина, і не слід себе обманювати.

Тепер, про що варто говорити. Варто говорити, що Нацбанк не може змінити банківську систему протягом одного дня, потрібні ефективні кроки, і, на жаль, ми не бачимо антикризової програми, яку Нацбанк готовий нам анонсувати. Крім того, ми чули про те, що у Нацбанку є програма «Ч», яка залишається в майбутньому у разі, якщо ситуація буде катастрофічною.

Тепер варто би говорити про повернення до довіри банківської системи. Які перші кроки треба було б зробити для того, щоб населення все-таки розпочало повертати ці гривневі і доларові депозити у банківську систему. Мої колеги тут говорили про дуже велику кількість адміністративних обмежень, які доводять до абсурду саме поняття депозит. Це, коли я приніс 100 тисяч грн. депозиту, і фактично буду мати певні проблеми з його забиранням – це в одному випадку. В іншому, якщо я приніс суму у доларах, 100 тисяч доларів, то відповідно я так само не зможу його швидко забрати. 

Це говорить про два показника. Перше, це неможливість віддати депозит самим банкам, незалежно від Нацбанку. Та ще й плюс обмеження Національного банку, які обмежують самий банк, навіть у разі, якщо він має довіру у населення, і до нього є висока довіра у населення.

Тепер говоримо про стримування інфляції. Насправді, якщо ви звернете увагу, то ми маємо на сьогоднішній день біля 71-74% з початку року ріст курсу долара, а інфляцію ми бачимо на рівні 19% очікування. Тобто, абсолютно якісь непропорційні цифри. Але це говорить тільки про одне: що наші громадяни обмежують споживання і замість того, щоби споживати (а споживання впало більше, ніж на 20%), вони ідуть і купляють долар. І таки чином вони стримують інфляцію у цій державі. Тобто, є як позитивні, так і негативні, як-то кажуть, аргументи, факти і події, які відбуваються на цьому ринку.

Але, знову-таки, як веде себе уряд? На сьогоднішній день ми не бачимо переліку критичного імпорту, і на сьогодні будь-яке підприємство, яке виходить і купляє зубну пасту, може вплинути на курс валюти, від якого страждає кожен з нас. І я вважаю, що в разі, якщо ми  знаходимось у стані війні, у нас повинні бути критерії і пріоритети для цього критичного імпорту. І це, я думаю, недопрацювання саме уряду. Крім того, ми бачимо, що у більшості випадків політики продовжують психологічні ігри з населенням і підбурюють їх під той чи інший курс, не аргументуючи ніякими показниками. Я би казав, що варто заспокоїтись, звернути увагу саме на потенціал, на можливості, і самий зручний час зараз повернутися обличчям до малого і середнього бізнесу, прийняти реформи, які дозволять економіці запрацювати. Я думаю, що час істини прийшов, і курс 16 – це буде якраз той курс, який покаже, чи готові ми до реформ, чи не готові. І я думаю, що після того, як буде сформована Верховна Рада, буде сформований уряд, ми зможемо їх тестувати на можливість або неможливість проведення реформ. Дякую.

Александр Охрименко: Спасибі. Сергій Яременко.

 Экс-зампред НБУ Сергей Яременко: Я хочу отметить один вопрос, вернее, он главный для меня сейчас. Это то, что, собственно, все наши обсуждения и все рецепты исходят из той модели, которая присуща устойчивой банковской системе, обычному курсу, и так далее. То есть, все рецепты строятся на том, что ситуация должна сама по себе «устаканиться» и, собственно, в этой модели ничего не нужно менять, а нужно менять только механизмы. Я все время настаивал и делал акцент на том, что, в принципе, виновниками сегодняшней ситуации являются базовые вещи - это провозглашенная монетарная и курсовая политика Нацбанка. Еще раз повторяю, что она заключается в плавающем курсе и в инфляционном таргетировании. Отсюда и весь инструментарий, который может использовать Национальный банк в этой ситуации. Потому что это остается как бы провозглашенной политикой, и тогда все меры, которые можно использовать для стабилизации курса из другого арсенала, они неприемлемы, потому что они противоречат провозглашенной  цели.

Поэтому необходимо сказать о том, что сама идея плавающего курса для переходной экономики в целом, и тем более, для той, которая в кризисном состоянии (а она находилась в кризисном состоянии и по политическим, по и экономическим причинам уже где-то с зимы нынешнего года), она теоретически несостоятельна. И в рамках такой провозглашенной политики ничего сделать нельзя. Исходя из этого, я могу утверждать, что в принципе, рынка как такового в Украине нет, на чем я уже настаивал, потому что он организован и работает в условиях декрета. Декрет говорит о том, что на рынке могут присутствовать только те, кто обязан продать валюту, и, кто может купить по существующему законодательству на импортные товары некую валюту.

Поэтому, продавцы и покупатели, рынка как такового нет! И это должны уяснить и эксперты, и экономическое сообщество, и все в целом. Потому что рынок предполагает свободное перетекание капитала. Капиталы на украинском рынке присутствовали только в виде «горячих денег», которые поступали сюда из-за рубежа в виде коротких займов и в виде тех денег, которые привлекались в Украину огромными процентными ставками, которые платила наша банковская система.

Именно в кризисные моменты уже дальнейшее повышение ставки на фоне уменьшения поступления валюты, или то, что мы видим сегодня, развала финансового сектора, и роста курса, капиталы устремляются назад. То есть, все, что было введено и поддерживало курс в той ситуации в мирное время, в таких условиях разворачивается и увеличивает поток оттока. Таким образом, мы говорим о том, что на рынке существовал только один игрок. Потому что я могу пренебречь теми суммами валютной позиции банков, которые допускались на те, или иные операции, и поэтому как таковых, когда «горячий капитал» ушел, других игроков, кроме Национального банка, на рынке не было, и нет, и не должно существовать по нынешнему законодательству.

Если мы изменим законодательство, это ничего не изменит, потому что за 23 года мы не создали тех структур, которые обычно характеризуют рынок – это игра больших инвестиционных фондов в виде пенсионных фондов, фондового, страхового рынков, и так далее. И в рамках этой позиции заявление о том, что есть - будет рынок и отпускать гривну в свободное плавание – это просто авантюра.

И я говорил уже………………………………зимы-весны, и так далее.

Я не могу относить этих людей к экономистам, это шаманы просто, которые утвердили мантры, что отпустив курс, мы добьемся девальвации, которая решит все перекосы в нашей экономике и все устаканится.

И здесь мы переходим к тому, что это, по сути, отказ от курса как ценового якоря в экономике, который стабилизирует и определяет уровень и масштаб цен в целом в экономике. И, когда ты ее отменяешь, и заявляешь о неком абстрактном показателе инфляции, которая является производной, а не устанавливающей, это по сути отход от любых теоретических концепций.

Поэтому я говорю о том, что в таких условиях говорить о какой-то остановке курса, когда на рынке не присутствует Нацбанк, в принципе, невозможно. И поэтому равновесие наступает уже при собственно разрушении финансового сектора, когда этот курс уже никого интересовать не будет. И начинать надо будет сначала, с нуля, с примитивного рынка. Я говорил, чем больше мы будем экспериментировать, тем более кардинальные методы надо будет вводить, вводить ограничения, и так далее. И все наши вот эти ограничения будут казаться детским лепетом по сравнению с тем, что надо будет делать потом.

Поэтому, для того, чтобы перейти к обсуждению вопросов монетарной ловушки, устойчивости банковской системы, курсовой политики, и т.д., необходимо заявить о несостоятельности нынешней политики, а потом уже на новых правилах, на признании невозможности работы в данной парадигме, в данной модели, исходить из того, что все эти меры, которые будут предприниматься, они будут соответствовать уже новой политике, и не будут восприниматься обществом.

То есть, получается у нас сегодня, что мы ищем компромисс, и как бы заигрываем. Получается, что с одной стороны мы базируемся на либеральных методах, которые соответствуют свободному курсу, и тогда никаких ограничений ни по правам юридических и физических лиц, как таковых быть не может. И тогда мы отрицаем любые ограничения, их нельзя делать, отменяем, что видно в непоследовательной политике Национального банка. Сначала он зажимает, потом под давлением и рынка, и лобби, и т.д. он отменяет, и это шарахание приводит к тому, что оно приводит.

Поэтому не имеет оснований, и я бы критически относился к тому, на каком уровне остановится курс. Нет экономической основы, на которой можно было бы это делать.

Во-вторых, самые страшные процессы начались уже с лета. Это то, что система самовоспроизводится. То есть, обратные связи уже запускаются отсутствием какой-то привязки, базового якоря, которым служил курс. И вот его отпускание и привело к тому, что очень простые связи: раз курс летит, то даже те, кто раньше думал «да ладно, пусть, ну где-то ж он остановится, ну потерял, ну ладно», начинают уже панически искать возможности изъема ликвидности из банков, и покупки той же недостающей валюты. Это провоцирует и усиление давления на курс, то есть девальвацию, его нехватку, и таким образом, еще больше разрушает банковскую систему, ибо это уже повсеместное изъятие вкладов.

Это и называется монитарной ловушкой, потому что происходят уже качественные изменения самой банковской системы. Банковская система стала не вторым этажом. Цнтральный банк - первый этаж, а второй этаж – коммерческие банки, которые имеют в своих пассивах вклады населения, и в свих активах – кредиты в экономику. И таким образом система экономики работает. В данной ситуации банки отключились от населения и перешли в первую – то есть, центральный банк и коммерческие банки уже составляют единое целое, то есть один этаж. Они уже не интересуются «низом», а обращаются только к «верху», по рефинансированию, пытаясь удержать свою ликвидность путем рефинасирования от первого этажа, и отключились от кредитования экономики, и заявляют, что экономика в общем-то уже опасна, некого кредитовать, и тем самым ухудшают свои активы. Потому что экономика и является генератором той прибыли, которая является основанием для получения доходов банковской системы.

И это еще одна обратная отрицательная связь. Дальнейшее некредитование ухудшает активы, но, поскольку провозглашен лозунг уже, поскольку не исходит внятной курсовой и монетарной политики от регулятора, тогда лозунг: «Спасайся, кто может!». А, раз «Спасайся, кто может!», то каждый начинает на своем поле изымать прибыль, при которой в этих условиях он еще может выжить.

Это заблуждение, потому что в долгосрочном плане через некоторое время у тебя активы ухудшатся до минус 80, и эти стресс-тесты не будут успевать, пока будет находиться команда по стресс-тестированию в банке. То есть, все процессы страшно ускоряются по параболе, то есть, время уже сжимается до  буквально недель, и т.д. И собственно, рынок замирает на каких-то этапах уже психологических: то выборы, то создание правительства, то провозглашение одного курса – 12, теперь сказано: 16 – замри! И вся система уже готова ждать и поддержать этот курс, но нет механизмов. Потому что все те механизмы, которые сегодня проводятся, они не соответствуют той реальной политике, которая должна проводиться.

Таким образом, вопрос идет о теоретическом: мы должны опираться на потерпевшую крах позицию внедрения плавающего валютного курса в такой экономике, которая инициировалась валютным фондом? И вот именно это и не дает возможности элите отступиться. Потому что сзади кредитор, который сказал, что вот так надо делать, и циничное заявление представителя Международного фонда здесь о том, что нам нравятся шаги, куда идет Украина, и как Нацбанк это делает, а цифры нас не интересуют. Но я живу в Украине, меня как раз цифры очень интересуют, потому что это приводит к развалу экономики. А то, что ему нравится поступ - в таком направлении, это правильно. Какие еще потрясения нужны, чтобы изменить эту точку зрения, я уже не знаю. Потому что, что еще нужно, чтобы подтвердить неправильность этой точки зрения?

Но сегодня у оппонентов или приверженцев этой политики могут быть огромные аргументы. Да, валютные резервы таки уже на нулевом уровне. Да, без помощи МВФ вы не обойдетесь, поэтому идите дальше. И вот в этом и заключается противоречивость ситуации, где уже играют больше политические и экономические моменты. Если первое мы на политических моментах признали эти вещи, и с радостью говорили о том, что, «ой как будет хорошо при плавающем валютном курсе», но это была зима. Когда уже на носу следующая зима, тогда уже необходимо признать, и договариваться с Международным валютным фондом на других условиях. К чему он, кстати, уже готов.

Александр Охрименко: Ну, Дай Боже. А сейчас хочу предоставить слово Виктору Лисицкому. Я так понимаю, он хочет нам презентацию представить.

Бывший советник главы Национального Банка, экономист Виктор Лисицкий: Дорогие друзья, я хотел бы начать с того, что в определенной степени возразить своим коллегам, которые до этого выступали.

Критичный импорт. Вот, честно говоря, возникает вопрос: елки-палки, Украина! Она, можно считать вот-вот станет житницей мира, и так далее, и так далее. Прекрасное положении, очень хороший климат! Это же не север Шотландии, где, кроме овец, ничего не вырастишь. И тут еще критичный импорт. Я даже не знаю, что у нас тяжело, наверное, с пингвинами. Вот, если надо было бы стадо пингвинов завести – ну, где их тут выращивать? Негде. Или белых медведей.

И больше того, знаете, Анатолий, я хочу вспомнить где-то январь-февраль 2000 года, когда Ющенко стал премьером, 22 декабря. Мы же тогда висели на грани: дефолт вот-вот. Он должен был состояться, по-моему, в феврале. И опять же под настоянием определенных западных империалистов подняли распоряжения, которыми устанавливались разные исключения так называемого «критичного імпорта». Первое из них было выпущено еще при Лазаренко, потом при Пустовойтенко, много было, 155, по-моему, распоряжений, они у меня до сих пор сидят в ноутбуке.

Но вот, чтобы понимать, что туда вписывалось, назову один пример. Один очень уважаемый политик пробил ввоз десяток мерседесовских автобусов, таких люксовских, без импортной пошлины, и что там еще нужно платить при ввозе. Вот критический импорт! И таких примеров миллион.

Поэтому я отношусь к критичному импорту так, если мы его не умеем производить, или заказчик, который у нас что-то заказывает, говорит: «нет! вот на это изделие должно быть поставлено комплектующее из Индокитая, только то!», - тогда другое дело, здесь должны быть исключения. А все остальное – очень сложный вопрос.

Короче говоря, я очень хорошо помню, что почему-то это постановление Кабмина очень быстро формировалось и, когда я увидел, что 150 с чем-то (до сих пор работает в Секретариате тот специалист, который все это собирал до кучи), у меня глаза чуть не выпали. Я говорю: «Что?» - «А что?», - и начинает мне показывать примеры. Вот так вот.

Теперь по плавающему курсу. Знаете, Сергей, МВФ платит деньги – все!

Александр Охрименко: По этой причине он плавает…

Виктор Лисицкий: Нет, американский империализм, МВФ, очень хорошо заинтересован в том, чтобы Украина была таким своеобразным форпостом, потому что через Украину можно тормозить развитие конкурентных преимуществ России (я стараюсь быть интеллигентным, да тяжело получается). Но это же совершенно естественно - конкурентная борьба. И в этой конкурентной борьбе, кстати говоря, восточно-европейская государственность проиграла очень давно, и СССР только доедал вот эти остатки.

- Якими товарами вони конкурують?

Виктор Лисицкий: Да какие там товары, речь идет о стратегической конкуренции, вы читайте Бжезинского! Речь идет о том, что будет через 50 лет. Вот я люблю смотреть CNN, у них есть одна передача – «African Voices», так вот они исследовали, что, оказывается, в 2050 году колоссальное количество свободных трудовых ресурсов будет именно в Африке. И американцы уже пасут Африку, хотя до пингвинов там и далеко. Поэтому я сильно сомневаюсь в том, что такие мероприятия могут сработать.

Теперь, чтобы охарактеризовать всю эту сегодняшнюю ситуацию, я специально несколько пережму позицию, но я хочу это сделать. НБУ абсолютно прав. Почему? Потому что он исправляет те дикости, которые сложились на последние 10 лет работы исполнительной власти.

Вот внешнеторговый баланс Украины, начиная с 1992 года. Я обращаю ваше внимание, что это данные, которые висят на сайтах ооновских и МВФ, и весь мир нас видит через эти цифры. Серьезные специалисты! И вот потом говорят аналитики: слушайте, а какие там с этой Украиной можно дела вести, вы посмотрите, что у нее творится? Вот у нее 2008 год был почти 19 млрд., (это больше 10% ВВП, кстати, если по текущему курсу). Да, когда-то в начале там у них был не очень велик, и даже в начале 2004 года имелся небольшой плюс – 3,6 млрд., почти 4 млрд. баксов по внешней торговле товарами и услугами. А потом все покатилось вниз и они ни тю ни гав ни кукареку!  А сейчас они пошли сели на иглу МВФ, и у них других вариантов нету.

- Тогда ушел Сергей Яременко…

Виктор Лисицкий: Да, но не все же мировые инвесторы знают, что Сергей Яременко ушел, но все видят эту статистику.

Теперь, если говорить по 2014 году. Конечно, мы видим, что у нас там минус 3 где-то млрд. за 9 месяцев. Это, конечно, значительно меньше, чем было в 2013 году, но это все равно не мало, если сравнить с тем, что нам обещает вроде бы дать МВФ.

И я еще раз говорю, что именно исполнительная власть и все эти премьеры, которые были с 2005 года по 2013 год, должны нести, по крайней мере, серьезную моральную ответственность, за то, что они не занимались серьезно сбалансированием экономики. Это же элементарная вещь! Вот тут кто-то вспоминал про короткие деньги. По сути дела, те же международные заимствования – это же короткие деньги, «горячие деньги». Почему же здесь такое пошло?

Было там какое-то імпортозаміщення. Де воно це імпортозаміщення? Пока там Кубив не опустил курс, а потом Гонтарева продолжила эту линию, до тех пор не было імпортозаміщення

Александр Охрименко: Сейчас тоже нет, статистика показывает.

Виктор Лисицкий: Теперь давайте совместим два графика. Один график, предшествующий, только начинается в 2003 году, чтобы было виднее, что у нас было с внешнеторговым балансом, а дальше свыше идет курс. И, смотрите, длительный период времени курс не менялся, это при том, что, по сути дела, мы уверенно шли к развалу экономики. И я очень хорошо помню, кажется в 2006 году, МВФ всерьез подумывал о том, чтобы забрать, закрыть у нас свой офис. Серьезно, я к ним как-то зашел, а девчонки говорят: «Виктор Иванович, Вы не поможете найти место в банковской системе Украины». Я им сказал, что они просто не готовы…

Если говорить по сути дела и всерьез, НБУ сейчас, борясь с отложенной девальвацией, которая откладывалась лет 10, просто элементарно спасает Украину.

Сергей Яременко: Почему НБУ должен тогда курсом все это изменить, если это проблемы правительства?

Виктор Лисицкий: Тогда Валерию Гонтареву, наверное, нужно вооружить тем, что она должна сказать, что никакие решения Кабина не должны выходить без разрешения громадської ради чи там ради Національного банку України.

Поэтому, если говорить о том, что у нас происходит, то у нас происходит, что, пардон, как продули когда-то давным-давно соревнования с Западом, так до сих пор и не поймем, что нам нужно быть значительно более самостоятельными. А, если бы сейчас не было подъема у аграриев?

Александр Охрименко: Так там тоже подъема нет.

Виктор Лисицкий: Нет-нет. Если взять аграрный баланс, год назад он был плюс 4 млрд. долларов, и сейчас он тоже растет.

Сергей Яременко: Вы же не забывайте, что это в среднем.

Виктор Лисицкий: Все равно, бабло – это бабло. Деньги эти куда идут?

Сергей Яременко: Деньги остались по закупочным ценам.

Виктор Лисицкий: Ну, Сергей Александрович дорогой, я этого не знаю.

Сергей Яременко: А я знаю. И теперь Вы хотите сказать, что Украина сегодня должна отвечать за то, что предыдущее поколение переедало и потребляло больше, что показывает график, чем оно должно было потреблять.

Виктор Лисицкий: Никто ничего не переедал. Обратите внимание, что в городе Киеве, не надо далеко ездить, где размещен целый ряд прекрасных торговых центров на предприятиях - в громадных зданиях предприятий приборной промышленности и высокоточной механики. В Киеве! Здесь специально не развивалось обычное машиностроение и приборостроение, хотя рядом Академия Наук интеллектуальная и все остальное. 

Александр Охрименко: Давайте я передам все-таки слово Вадиму Браиловскому…

Виктор Лисицкий: А, бедный Вадим…

Вадим Браиловский:Я не бедный!

Александр Савченко:Поки він буде іти, скажу, що дефіцит поточного рахунку був збалансований шаленим припливом прямих іноземних інвестицій, які йшли в основному в капітали банків. І тому по-іншому бути не могло. Коли є приток іноземних інвестицій, завжди є дефіцит – це просто закони економіки…

Александр Охрименко: Итак, слово дадим Вадиму Браиловскому.

Вадим Браиловский:Я просто Виктору Лисицкому хотел сказать, что я не бедный, я самый молодой из вас, на самом деле, поэтому я старался всех выслушать внимательно и резюмировать.

Александр Охрименко: Но уже помнит 2004 год…

Генеральный директор Инвестиционно-банковской компании "European Capital Management" Вадим Браиловский:Уже помню, потому что я работал в банковской системе, на самом деле, уже в 2003 году. И резюмируя, хотел бы добавить свою аналитику очень кратко, что я видел, как один из молодых здесь банкиров, который имел опыт работы в трех банках, и будет продолжать сейчас дальше работать в банковской системе.

Что в действительности произошло и какая ситуация на валютном рынке после отмены фиксированного курса, и почему он произошел именно после выборов, именно в этот период, во время ожесточения войны на Востоке, которая продолжается после выборов парламентских, перед приездом МВФ, в котором Николай Георгиев заседает, и будет до 25 ноября.

Все-таки, если посмотреть 3 ноября 2014 года, фактически НБУ объявил об отказе от фиксированного курса. То есть, после парламентских выборов. Если посмотреть за счет чего это делалось, на самом деле, за последние полтора месяца на проведение интервенций было потрачено из золотовалютных резервов запасов НБУ 1,3 млрд. долларов. Немножко в двух словах об этом, чтобы понимать краткую статистику этого года. Я люблю говорить языком цифр, как финансист, банкир, экономист.

В мае 2014 года мы помним, как 3,2 млрд. долларов МВФ предоставил Украине к 14,3 млрд. долларов, стало 17,3 млрд. долларов. Мы уже видим на 1 августа 16,7, на 1 октября – 16,2, а уже на 7 ноября 2014 года – 12 млрд. 587 млн. долларов. То есть, условно говоря, за счет интервенций Нацбанк пытался сдерживать, и за счет золотовалютных резервных запасов НБУ.

Что произошло с самим курсом после того, как ввели плавающий курс. Как говорят, лишь бы он не уплыл далеко, до 18-20. Потому что, может, тут нужно буек поставить условно, или коридор какой-то сделать. Потому что на сегодняшний день, если посмотреть, как только 3 ноября НБУ фактически объявил об отказе от фиксированного курса, мы видим уже 5 ноября с 12, 95 он был 13, 50; 7 ноября – 14, 80; вчера мы уже видели, как торги были 15,70 - почти 16. Сегодня я специально посмотрел, даже элементарно проанализировал утренние курсы украинских банков: тот же банк «ПУМБ» 14,50-14,99. Специально зашел в европейский банк «Universal» European Financial Group, там 15,10 - 15,50. И «Обмен валюты» посмотрел курсы, там 15 – 15,95. То есть, по сути говоря, обменный курс «Обменных валют» старался как бы прислушиваться больше, и даже такую моржу себе заложил почти в гривну.

Вчерашнее заседание главы Нацбанка Валерии Гонаревой и тех 40 банков, которые были. По сути, те административные меры, как говорил господин Савченко, уже не смогут работать в том виде, в котором они могут быть. И в любом случае, как бы мы не говорили, как бы мы не хотели, ответственность несет глава Нацбанка с Нацбанком и премьер-министр с правительством финансово-экономического блока.

Я специально захватил книгу, это одна из моих любимых книг, Алана Гринспена, бывший глава ФРС, «Эпоха потрясений». Так вот Алан Гринспен почему-то позволял себе с самого утра, в восемь тридцать, встречаться с министром финансов и обсуждать, какая ситуация. Так вот, может быть, мы бы порекомендовали это главе Нацбанка, министру финансов, или будущему главе Нацбанка и будущему министру финансов при формировании нового правительства. Потому что, когда слышишь, как говорят те же политические лозунги эмоциональные, те же «Радикальная партия» Ляшко или «Батькивщина» Тимошенко, «вот, мы не довольны главой Нацбанка!». Ну, так предложите какие-то свои варианты, предложите механизмы. Вот, слава Богу, что этот круглый стол позволил рассмотреть с разного ракурса ситуацию: какие методы хороши.

В действительности можно вспоминать того же Анатолия Гальчинского, который говорил, что, может какой-то коридор сделать можно. Вообще, почему 15-16? Почему не 12-13? Я считаю, справедливый курс – это 12 на сегодняшний день. По большому счету, он должен стоить 10-10,5.

Говорят, нужно общаться с бизнесом, смотреть, как ведет себя бизнес. Мне было больно, когда я встречался с главой крупной фармацевтической корпорации «Оптима Фарм» (там 8,5 млрд. годовая выручка!) Андреем Губским. Я, когда с Губским говорю, он  говорит: «Браиловский, скажи им, мы как фармацевтическая отрасль Украины при курсе 12 (уже тогда он говорил!), мы не понимаем – это импорт». А потом мы удивляемся, почему у нас медикаменты дорожают. Почему у нас курс был 8 в прошлом году, а теперь мы уже перегнали белорусов, где было 70% девальвации, у нас уже почти под 100%.

То есть, по своей сути сейчас это требование МВФ, потому что, как говорят, кто платит, тот и заказывает музыку. Но, если на сегодняшний день, с 11 ноября, МВФ начнут садиться и разговаривать… Потому что, как я уже говорил, ответственность несут как Национальный банк, так и финансово-экономический блок правительства. И, если нам говорят, мы создадим коалиционное правительство 1 декабря, то почему не сейчас, почему не на следующей или не на этой неделе? Чего мы ждем? Верховный Совет – это понятно.

Но, если посмотреть этот год, я опять вернусь к золотовалютным резервным запасам, которых было в мае 17,4 – 12 млрд. долларов. Так чего же мы ожидаем? 7 млрд. долларов? Мы что, ожидаем курс 18-20? Да уже экономика себя вести не может правильно! Как правильно сказал Савченко, социальные недовольства растут, растут и еще больше растут. И страдают обычные граждане. Это благосостояние по сути граждан Украины, которые имеют свои домохозяйства, которые работают в бизнесе.

 Вот говорят, мы хотим девальвировать, потому что в действительности ревальвация была предназначена больше для поддержания экспортера. Хорошо, ревальвировали. За счет чего там будем возвращать капиталы? За счет оффшоров, каким образом? Возьмем последнее полугодие этого года, глава Госагентства по инвестициям и управлению национальными проектами Сергей Евтушенко говорил: «Мы привыкли к 1,3 млрд. долларов, но отток составил 8 млрд. долларов».

О чем мы сейчас говорим, какие сейчас инвестиции, когда идет война, когда гибнут люди? Самое страшное и самое ценное, как мне кажется, это жизнь человека. Постараться, не пролить слезу, не театрализировано, а реально. Потому что, когда гибнут люди, спекулировать политически или экспериментировать – вот мы планируем еще на второй срок правительство. Да, Бог в помощь на самом деле премьер-министру Яценюку еще раз попытаться за очередные полгода делать наконец-то экономические реформы, разрабатывать четкие механизмы, развивать внутренний рынок. У нас производства – у нас 2600 предприятий, которые находятся в стадии банкротства. Почему мы, страна аграрная, по данным ООН 600 млн. людей мы можем прокормить. Страна, которая по зерновым культурам, по пшенице, по кукурузе – да корпорация COFCO китайская, представитель Украины межгосударственного «Делового совета «Украина-Китай», я посмотрел, отказалась от американской кукурузы!

Почему мы забываем и не поддерживаем внутреннее производство? Поэтому я считаю, что справедливая цена гривны – это 12, если в бюджете не заложено 12, 95, но далеко не 15.

Поэтому желательно, чтобы Нацбанк перекладывал не на рынок, а совместно уже с новым правительством формировал еженедельную, ежедневную четкую политику формирования рынка. Спасибо большое.    

Александр Охрименко:Надо бы еще меньше, но дело такое. Есть вопросы у журналистов?

Журналист: Вопрос к господину Жалило и к господину Савченко. Насколько, с вашей точки зрения, являются компетентными требования и сами работники МВФ, которые рекомендуют нам что-то делать? Потому что совершенно недавно я от очень известных спикеров слышала о том, что после реструктуризации, которая была в МВФ в 2004 или 2008 году, оттуда ушли все специалисты, которые помнили, как в свое время восстанавливалась Америка, какие ошибки были при их программах  в поддержке других стран. То есть, насколько сегодня эта молодая команда компетентна что-то советовать нам и стоит ли нам пробивать свою точку. Вот то, что господин Яременко сказал, что они уже там готовы. Согласятся ли они на нашу какую-то точку зрения? Спасибо.

Ярослав Жалило: С командой лично не знаком, поэтому, конечно, оценивать мне трудно. Единственное, что хочу сказать, однозначно следует пробивать свою точку зрения. Те колебания, которые мы наблюдаем сегодня со стороны МВФ, в общем-то они уже не настаивают на своих стандартных программах, на том пресловутом Вашингтонском консенсусе, на котором они настаивали еще несколько лет назад. Они уже согласны с административными мерами Нацбанка. Кстати, очень рекомендую посмотреть октябрьские, по-моему, доклады МВФ, где они уже всерьез активно заговорили о необходимости стимулирующей фискальной политики, что, в общем-то, уже сенсация для МВФ, который всегда говорил о необходимости фискального сжатия. Поэтому однозначно Украине сегодня необходимо формировать собственную политику, используя сотрудничество с МВФ как некие рамочные вещи, которые позволяют нам придерживаться на мировом тренде, включаться в процесс мировой макрофинасовой стабильности.

Александр Савченко: Я вважаю, що рівень компетенції МВФ все ще достатньо високий, але розглядати їх треба як експертів. Тобто, експерти не формують політику, не вирішують, що робити і як робити, а дають відповіді на досить вузькі фахові питання: а що буде, якщо? як правильно зробити одну чи іншу подію економічну? Там вони дають дійсно кваліфіковані відповіді.

Навожу приклад. 2008 рік. Падіння курсу. І Кабмін, і Нацбанк закладає після такого падіння (а падіння, ви пам’ятаєте, було більше 50 %, зростання цін на 30%). Фахівці МВФ кажуть: ні, зростання цін буде мінімальним – десь 12-13-14%. Тому що ваша купівельна спроможність людей буде дуже малою, люди перестануть купувати. До речі, тоді після консультації ми зменшили і прогноз по інфляції. Це фахова, але дуже вузька порада. Те саме відбувається, до речі і зараз. Але я можу погодитись, що рівень наших переговорщиків, на жаль, досить низький. І, коли наші вищі посадові особи питають у маленьких експертів (так, вони хороші науковці), як і що робити, то це нічого окрім сміху не викликає. І не викликає не тільки у нас, а і там, у МВФ також.

І ще один приклад. Якщо б ми мали взагалі геніальний економічний блок. Наприклад, у Чехії очолював цей блок у 1992 чи 1994 роках міністр фінансів Клаус, потім він був прем’єром і президентом. Але він їх переважав інтелектуально, і Чехія відмовилась від співпраці з МВФ, тому що дійсно вони продукували більш потужні інтелектуальні теорії і концепції. Але це не наш випадок, на жаль.

Журналіст: Крім валютних показників, що б сказало, чи вдало працює банківська система під керівництвом НБУ? І чи є законодавчий механізм введення тимчасової адміністрації у сам НБУ? Якщо це голова, а ви знаєте відому приказку, то я не можу зрозуміти, у чому різниця між керівництвом НБУ і тими банками, що гинуть кожної п’ятниці. То чи є законодавчо можливість ввести тимчасову адміністрацію у Нацбанк України? Для перевірки, можливо, тоді люди трошки по-іншому подивляться на банківську ситуацію. Дякую.

Александр Охрименко: Ну, тимчасову адміністрацію у НБУ не вводять, можна поміняти керівництво. А от які ще критерії ефективності роботи НБУ, пане Гулей?

Анатолий Гулей: Я би хотів, щоби наших експертів Нацбанк почув і зрозумів. Почути можна кожного, як то колись казали, а зрозуміти можна не завжди. Знаєте, мені не хочеться давати рекомендації Національному банку. Абсолютно не хочеться. Не тому, що я їх люблю, чи не люблю. Я хочу бути ефективним і бути корисним для цього суспільства і для людей. І, якщо до мене не прислуховуються, я буду говорити, може якісь розумні люди мене і почують.

Александр Охрименко: Зрозуміло. Все-таки я хочу на цій ноті закінчити нашу зустріч. Я думаю, що при бажанні ми можемо не допустити курс 20, і дуже надіюсь, що так і відбудеться. Тому що навіть на сьогоднішній момент курс, який є, він зовсім нікому не потрібен, скільки б не говорили, що він ринковий. Спасибі всім за увагу.