СУТЬ РЕЧЕЙ: «Легітимною є влада, яку люди підтримують. А якщо влада ховається за мури, за бетон, за міліцію, за «Беркут» і б’є джерело влади – народ, то ця влада вже по суті не легітимна»
Друкопис програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ від 30 січня.
Запрошені гості: депутати обласної ради Олег Унгурян (фракція Партія регіонів) та Ярослав Курко (фракція "За Батьківщину").
Ведуча: Оксана Денисюк.
Ведуча: на вашу думку, панове, учорашнє прийняття закону про амністію врегулює суспільно-політичну ситуацію в Україні? Нагадаю, що за законодавчим актом звільняються від кримінальної відповідальності в порядку та на умовах, визначених цим законом, особи, які є підозрюваними або обвинуваченими (підсудними) у вчиненні в період з 27 грудня 2013 року і до дня набрання чинності закону включно злочинів, передбачених певними статтями Кримінального кодексу України, за умови, що ці злочини пов'язані з масовими акціями протесту, які розпочалися 21 листопада 2013 року, та закриваються відповідні кримінальні провадження. Натомість протестувальники мають звільнити всі зайняті в місті Києві та інших населених пунктах України під час акцій протесту будівлі чи приміщення органів державної влади та органів місцевого самоврядування, розблокувати транспортні комунікацій на вулиці Грушевського у місті Києві й інших населених пунктах держави. І на усе це є 15 днів.
Ярослав Курко: 10 статей у цьому законі, я його по діагоналі прочитав. Вважаю, що Президент Майдан не почув, замість того, щоб конфлікт і ситуацію розрулювати, ситуація стає ще більш заплутаною – і опозиція і Майдан заявили, що цей закон виконуватись не буде. Більше того, є цікава реакція міжнародної спільноти. Сьогодні, вже під враженнями від новоприйнятого закону, парламентська Асамблея Ради Європи прийняла Резолюцію по Україні, такої жорсткої Резолюції ще в історії не було. І Україні і Росії дістались не самі хороші компліменти, пов’язані із тим, як здійснюється ця політика. Європейці сказали, що українській владі чітко і не двозначно заявлено: продовжувати конфлікт і керувати країною в такому стилі, як зараз далі не можна. Якщо серйозні порушення прав людини триватимуть, а влада вирішить придушити акції протесту на Майдані силою, на неї чекатимуть санкції. Незважаючи на морози, опір продовжується.
Ведуча: тобто, на вашу думку, це не лише не врегулювало суспільно-політичну ситуацію в країні, а навіть ще більше загострило її?
Ярослав Курко: це означає, що Президент не почув свій народ.
Олег Унгурян: я не розумію чому мій співрозмовник, колега, звинувачує Президента, адже приймала закони ВРУ – і це законодавчий орган, який сьогодні, на мою думку, є відповідальним за все, що відбувається у нас – після прийняття скандальних законів і відсутністю конструктивної роботи. Парадоксальна ситуація, у нас 450 депутатів ВРУ, які, скажемо простими людськими словами, маю величезну зарплату, забезпечення, соціальні гарантії і вони працюють всього-на-всього, коли в очікуванні конструктивних дієвих рішень 46 мільйонів українців, по кілька годин у день. Я вважаю, що це абсолютно неадекватна реакція депутатів ВРУ на ту ситуацію, яка склалась в державі. Щодо необхідності прийняття законів – я теж здивований у якій формі вони приймаються. Адже закони, які приймались 16 січня саме тому спровокували людей, що вони були прийняті за відсутності опозиції або через блокування опозицією. Закони, які мали б розрядити ситуацію і це мало б бути підтверджено заявами з усіх сторін, адже і провладна більшість, і опозиційні депутати – всі заявляють про те, що сьогодні потрібно робити кроки на зустріч один одному, зробити все, щоб люди не стояли на морозі, щоб не гинули люди, щоб не було страждань. А при прийнятті самого закону присутня тільки одна частина парламенту. Звісно, це не сприймається суспільством. Я не можу зараз однозначно відповісти чи ці закони позитивно вплинуть на ситуацію. Я можу сказати, що сьогодні Президент пішов на зустріч опозиції: він відправив у відставку Уряд в цілому складі, Прем’єр-міністр, який очолював Уряд поніс політичну відповідальність за ті кроки, які призвели до такого колапсу. І я особисто думаю, що якщо цей крок – відставка Прем’єр-міністра йде на користь заспокоєння ситуації, він йде на користь усім людям –я його вітаю. Але ж очевидним є, що це запізнілий крок, що такі поступки потрібно було робити набагато раніше. Сьогодні стоїть питання і про персональну відповідальність правоохоронців, особливо керівництва, які давали накази. Давайте пригадаємо з чого все почалось – почалось з того, що то була перша мирна демонстрація, яка була розігнана, а всі інші мирні супроводжувались захопленням органів державної влади тощо. Тому ВРУ й депутати ВРУ на сьогоднішній день повинні усвідомлювати, що їх авторитет, і як наслідок – легітимність їх рішень – підірваний в очах наших людей, що сьогодні не можна тільки законом, або як в народі кажуть наказом, спонукати людей до звільнення приміщень. Звісно, я стурбований сьогодні долями людей, які зараз знаходяться в СІЗО чи ІТТ, і які не мають можливості спілкуватись зі своїми рідними і близькими, я думаю і мені віриться, що переважна більшість з них – це нормальні люди, які не хотіли агресивно себе проявляти. Ми знаємо багато прикладів, коли спершу міра запобіжного заходу обиралась утримання під вартою, а потім людей відпускали. Всі ці люди, а їх на сьогодні вже десятки, сотні …
Ведуча: майже дві з половиною сотні людей станом на сьогодні.
Олег Унгурян: це дві з половиною сотні сімей, мам, дружин, братів, сестер і всі вони турбуються за своїх рідних.
Ведуча: зараз ви фактично всю відповідальність за те, що відбувається в країні перекладаєте на ВРУ, я правильно підсумовую?
Олег Унгурян: як наслідок 100% відповідальна ВРУ. Не я приймав рішення, не люди, які у мирний спосіб ведуть свій побут – це приймали ті високопосадовці, які мають найвищий державний ранг, які найняті на роботу народом і вони приймали такі закони, які призвели до ситуації, яка зараз має місце в державі.
Ведуча: але першою вимогою людей, які другий місяць стоять на Майдані – є відставка Президента.
Олег Унгурян: щодо відставки Президента України, для всіх має бути зрозумілим, що є визначений Конституцією порядок. Не може зараз кількасот тисячний мітинг ставити умову про відставку Президента. Так, це є політична оцінка і Президент повинен її враховувати, якщо люди вийшли, значить їх 100% щось не задовольняє. І є форма спілкування для вирішення цих питань. Я переконаний, що сьогодні Президент врахував, що було зроблено багато кроків, які стали наслідком протистояння. Але Президента обирав народ і це були десятки мільйонів громадян, які проголосували за Президента, делегуючи йому імунітет на прийняття рішень на 5 років. Сьогодні цей термін ще не вичерпаний, тому треба зараз або провести референдум, або в інший законодавчий спосіб опитати більшу кількість людей, як вони оцінюють сьогодні ситуацію.
Ведуча: пане Ярославе, ваша думка – хто несе відповідальність за ті події, які зараз відбувають в країні?
Ярослав Курко: я спершу два слова про цей закон. Учора у ВРУ був бунт заручників з депутатів Партії регіонів, більше половини фракції відмовилась голосувати за цей закон. І тільки після того, як Президент 2,5 години на підвищених тонах іноземною мовою вговорював їх прийняти цей закон, і як сьогодні пишуть в деяких Інтернет-виданнях: деяким депутатам довелось дати трубку і сам Дмитро Васильович пояснив їм що робити, то вони зламались і проголосували. Безумовно, винуватцем всіх подій, які в нас зараз є …я б хотів сказати, що всі ми. Але в першу чергу, це та партія, її лідер, її Президент і ті люди, які виконують його волю. Вони побудували систему влади ще у 2010 році, зробивши страшенний злочин, завівши у Конституційний Суд суддів-криміналістів без досвіду конституційної роботи, які за вказівкою змінили Конституцію: з парламентсько-президентської республіки на президентсько-парламентську. Користуючись тим, що Віктор Андрійович відійшов, передали без парламенту в неконституційний спосіб, що є великим державним злочином (і про це зараз ніхто не говорить), всі повноваження Президенту, який вибудував систему влади, заточив її повністю на себе і тепер робить все, що хоче.
Ведуча: тобто, відповідальність …
Ярослав Курко: вся відповідальність замкнулась на ньому, тому що всю владу він зосередив у своїх руках. А на місцях – на тих, хто цю волю і владу виконує.
Слухач: мене звати Іон з Чернівців. По-перше, я б не став так сильно звинувачувати Президента, а друге, пане Курко, конкретно, які пункти присяги Президента він порушив? Мене цікавить ще яка вірогідність того, що будівлю Чернівецької ОДА візьмуть штурмом відповідні спецпідрозділи, якщо ватажки, які її захопили, не вивільнять приміщення протягом 15 днів?
Ярослав Курко: це як у класика: все смешалось: кони, люди, звери. Почнемо з клятви, що порушив: я ж не сказав – це ви сказали. Конституційний Суд в неконституційний спосіб змінив Конституцію без затвердження цих змін ВРУ, зосередивши всі повноваження, які були до того у Леоніда Даниловича Кучми на ще плюс щось додали на Віктору Федоровичу Януковичу. Ось що основне і весь цей тягар влади – виконавча, судова і т.д., всі повноваження, які були сконцентровані на ньому, Віктор Федорович взяв на себе. То він, очевидно, думав, чим більше у нього влади, то й легше буде управляти. Але разом із правами приходять і обов’язки і якщо ти не справляєшся з владою, то приходиться відповідати. І от сьогодні наступив момент істини. Пов'язаний із тим, що відповідати потрібно. Що стосується приміщень і їх звільнень, поляки зробили репортаж з Майдану, вони трішечки, звичайно перебрали, але вони сказали десь близько до істини: «як то може бути, щоб поляк стріляв у поляка?», вони собі навіть цього не уявляють. А як то може бути, що українець стріляє в українця і виходить по дві сторони барикад? Все буде залежати від того, як буде виконуватись цей закон, чи зрозуміють українці з правоохоронних органів і українці, які в адміністраціях і вони, так би мовити, під їх контролем, що є інший спосіб виходу з ситуації – не стріляти. Але перш, ніж вони мали це зробити, вчора ВРУ, а ще раніше Президент повинні були докласти усіх зусиль, щоб вони розійшлись, щоб вони не стріляли. А Президент сказав: «вони щось не розуміють, я ж погодив цей закон з Заходом і з Меркель і ще з кимось…». Так скажіть, а у нас Президент хто? – гарант Конституції? І щоб її виконувати мені потрібно радитись з віц-канслером чи ще з кимось? Чи може потрібно зі своїм народом радитись і приймати такі рішення, які підказує совість і внутрішній голос. Цього не було зроблено.
Ведуча: я хочу повернутись до питання слухача – чи можливий силовий метод виведення людей з приміщення ОДА?
Ярослав Курко: у всякому разі той сценарій, який передбачається законом через 15 днів, передбачає, що або закон перестає діяти і люди будуть знаходитись у приміщенні, а ті заручники, яких взяли – вони ж сьогодні заручники на 15 днів …це піратська епоха Середньовіччя. Такого у законодавстві інших країн немає, це інновації права від Михайла Поплавського ми сьогодні маємо.
Олег Унгурян: я б не став так подавати ці аргументи. Давайте повернемось в історію. Чого хотіли люди? Люди хотіли зміни влади. Скажіть, сьогодні Президент подав Уряд у відставку? – подав. Президент запропонував опозиції взяти відповідальність за себе, за ситуацію в країні. Раз ви блокуєте органи влади, діяльність місцевих державних адміністрацій, ось – візьміть, керуйте, запропонував посаду Прем’єр-міністра лідеру ОО Арсенію Яценюку, іншим лідерам опозиції – інші посади. Якщо не хочете конкретних посад – формуйте повністю Уряд, приймайте спільно відповідні закони. І якщо ви насправді, я говорю про лідерів опозиції, хочете, щоб Україна була цілісною, щоб виплачуватись пенсії, щоб бюджетники знали, що їм виплатять зарплату, щоб ми утримали ціни на основні продукти, щоб курс валюти був стабільним, то для цього потрібно, щоб працювали державні інститути. Я сьогодні спілкуючись з простими людьми, чую їх запитання: «що далі? Чого вони хочуть? Чого вони добиваються? Невже вони теж хочуть абсолютної влади?» Насправді відповідь на поверхні – потрібно залишити хоча б один легітимний орган – це є Президент України, за якого, як я вже говорив, голосувало десятки мільйонів людей. І те, що Президент узгоджує свою позицію із представниками ЄС – це теж була вимога як раз опозиції. Це як раз вони апелювали до того, що говорить ЄС, запрошували іноземних послів. Скажіть – у чому ж вина Президента? Що він робить не так, виконуючи побажання опозиції, а його в цьому звинувачують? Коли він по суті на власному авторитеті приходить до депутатів ВРУ, які є різними людьми з різних регіонів. Ми чуємо, які заяви звучать в Криму, в Севастополі, ми чуємо які рішення приймаються в Луганській обласній раді – і там люди обирались від тих же виборців, які виконують накази виборців, які налаштовані радикально, побачивши як б’ють міліціонерів, як їх теж беруть у заручники, як кидають запальною сумішшю. Вони прийняли цей закон – що ж тут поганого? Погано, що не долучилась опозиція. Можливо, потрібно змінити саму форму. Як на мене особисто, депутата обласної ради, як людини, я вважаю, що забагато повноважень в центрі, в Києві, що Київ довів цю ситуацію до критичної. Ці всі рішення на відповідальності центральних органів влади, а опозиція, я нагадую всім нашим слухачам, є також владою, тільки меншою її частиною у нашому парламенті. Тому, я переконаний, рішення за результатами цього протистояння мають бути більш масштабними, щоб віддати повноваження на місця, в регіони. Я переконаний, що на місцях ми зуміємо домовитись, не дивлячись на партійні кольори, ні на політичну приналежність, бо ми знаємо людей, ми кожен день з ними зустрічаємось, дивимось їм у вічі і ми будемо ті рішення приймати, які не будуть людей протиставляти один одному. І це стосується тих людей, яких присилають нам, призначаючи на різні посади. Проаналізуйте, хто із силовиків Чернівецької області є вихідцем з Чернівецької області? І чи я сьогодні можу бути впевнений, що генерал якоїсь зі служб не дасть наказ проти моїх дітей, проти мене особисто і які наслідки будуть? Це теж є питання: узгодженість з місцевими радами та людьми, які живуть на відповідній території. Тому я вважаю, що відповідальність на центральних органах влади і безпосередньо на парламенті, бо парламент, ділячи між собою посади, комітети, впливи, вони не враховували інтереси територій і по суті повстали цілі території – Західна Україна, Східна, цілі області висловлюють сьогодні свою позицію. І якщо б парламент не спонукав звільняти приміщення, а сказав – ось вам повноваження, ось ви вирішуєте на місці. Якщо хоче Львівська рада, щоб «Свобода» у них знаходилась в обласній раді і там є більшість від «Свободи», то це правильне і очевидне рішення. На Буковині інша ситуація, в Закарпатті – інша, а в Луганську кардинально інша – все повинно бути на вирішенні людей.
Ярослав Курко: влада розбещує, а абсолютна влада розбещує повністю. Це наявний приклад того, що говорив пан Олег. Наша абсолютна влада нашого Президента розбестила повністю. Янукович прямо заявив нардепам: «если они не проголосуют на проект Мирошниченко, он вечером выступит с телеобращением к народу, в котором сообщит о роспуске парламента (скажіть, на яких підставах тільки), а утром подпишет соответствующий указ, назначит внеочередные парламентские выборы, а после них, возможно, и внеочередные выборы президента». Якщо Президент шантажує свою власну фракцію у ВРУ, це є свідчення, як пише нам Кваснєвский, в Україні почався процес дезінтеграції влади – колишні партнери не хочуть підтримувати свого Президента. І це почалось по всіх гілках влади: і судова, і виконавча, і законодавча.
Олег Унгурян: сьогодні можна звинувачувати у всіх бідах Президента, але правильно задав запитання наш слухач: скажіть, будь ласка, де Президент своїм рішенням чи актом, яке він приймав, порушив Конституцію? Сьогодні можна гіпотетично допускати, що Президент має вплив на народних депутатів, а у мене є інформація, що на народних депутатів, які приймають рішення, мають впливи олігархи. І ні для кого не секрет, в Україні про це говорить кожен – від самого віддаленого села до Києва, що парламент це по суті олігархічні клани, які мають там своїх представлених депутатів, які обирались для того, щоб забезпечувати їх інтереси. Чи може сьогодні одна людина, навіть займаючи посаду Президента, протиставляти такій кількості людей? Я рахую, що було б непоганим виходом з боку Президента розігнати цей парламент, який довів до такої ситуації державу і це не погроза, це пояснення реальної ситуації. Якщо парламентарі приймають одні закони, відміняючи їх через 10 дів …
Ведуча: я вас переб’ю, пане Олеже, бо всі дуже добре бачили, що 16 числа голосували ваші колеги з Партії регіонів і як вони голосували. І навіть якщо одну секунду рахувати один голос, то для цього потрібно було щонайменше понад 200 секунд, а не 10, як це було тоді у ВРУ
Олег Унгурян: це не нормально, це шокуюче, це потрібно викорінювати і вони повинні понести відповідальність. Якщо рада приймає рішення, а потім їх відміняє, тут моральні люди повинні усвідомлювати, що … якщо це колегіальний орган і для мене, як для виборця, немає різниці, чи це влада, чи це опозиція, чи це більшість, чи це меншість – вони всі разом повинні були між собою домовитись. Ми знаємо багато таких прикладів європейських держав – вони всі повинні понести відповідальність, а відповідальність – це оцінка людьми,чи зможуть вони потім повернутись і повідомити людям, що ой, вибачте, я працював, але мені не дали працювати. Так не можна, а старт був саме таким. Я особисто бачив, що свободівці казали, що будуть бити комуністів, комуністи сказали, що будуть бити свободівців і між собою вони не могли знайти порозуміння і як наслідок – ми бачимо, до чого ми дійшли.
Ярослав Курко: у цьому парламенті 240-250 голосів мають олігархи і Президент із Партії регіонів.
Ведуча: ви, пане Олеже, говорите, що в усьому винна ВРУ. Але першою вимогою Майдану є і залишається саме відставка Президента, а Президент прийняв, вочевидь, вольове рішення про відставку Уряду. Але і це людей не задовільно у повній мірі. У контексті усього сказаного, у мене запитання: що, на вашу думку, зараз стоїть у центрі кута: перевибори Президента, перевибори парламенту і чи зможе щось змінити оновлений Кабінет Міністрів України?
Ярослав Курко: від того, що зміняться прізвища та обличчя у влади – нічого не зміниться. Система якою була, такою і лишається. Потрібно систему міняти повністю, потрібно зробити перезавантаження влади і в центрі, і на місцях – повністю зі зміною функцій і повноважень, а отже і перевибори Президента, ВРУ, місцеві. Але під нові закони, під нові правила, під повернення до Конституції 2004 року.
Ведуча: це потрібно першим зробити і це повинні зробити ці люди, тобто, цей Президент і ця опозиція?
Ярослав Курко: ці люди і цей Президент цього вже не зроблять, цей Президент буде все робити, щоб цього не відбулось. Це вже зрозуміло. І ці депутати, які представляють більшість – Партія регіонів, якщо не розпадуться, також будуть стіною стояти за те, щоб цього не відбулось, їм є що втрачати, накрадено багато.
Ведуча: то ваші пронози? Як далі розвиватимуться події?
Ярослав Курко: історію не обдуриш, якщо наш народ хоче жити краще, справедливіше і за правилами, які є в Європі, то ми будемо там жити і ми будемо відстоювати це краще життя.
Олег Унгурян: на мою думку, потрібно міняти правила гри, тому що на сьогоднішній день влада в особі Уряду та парламентської більшості не може стовідсотково гарантувати, що довіра людей дасть можливість продовжувати працювати. Тому Президент прийняв мудре рішення, його підвели по суті і Уряд у відставці, бо Президент наділений тільки функціями контролю Уряду, а всі виконання дій – на Уряді, вони приймають постанови Кабміну і втілюють їх у життя. Парламент теж не спроможний у кризовій ситуації приймати ті закони, які б заспокоїли людей і задовольнили їх і вони роблять це вкрай повільно. Тому виходом із ситуації, на мою думку, є переформатування влади, опозиція сьогодні відмовилась від влади і взяти на себе відповідальність, принаймні донедавна вона ще відмовлялась.
Слухач: народний депутат України Максим Бурбак. Я маю одну ремарку – я тепер зрозумів, що у нас народжується опозиційний депутат Чернівецької обласної ради Олег Унгурян. Він правильно все сказав, що Президент самоусунувся від виконання обов’язків, що винна у всьому ВРУ. Я вчора побачив, що зробили з більшість – депутатами від Партії регіонів, яку, до речі, заборонили рішенням Народної ради. Їх зібрали, він приїхав і всіх так стращав, що не знали як тікати звідти і потім проголосували за цей провладний закон. Вони не почули громаду, не почули Майдан і це те саме, що зробив тут Папієв, вони два місяці тормозили прийняття рішення стосовно реакції обласної ради щодо подій, які відбуваються в Україні. І тому, пане Олеже, у мене до вас питання: чому ви, як активний член Партії регіонів два місяці стримували те, щоб обласна рада нарешті ухвалила звернення стосовно тих подій, засудила побиття мирної демонстрації, коли бійці «Беркуту» били наших студентів і дітей, коли бійці «Беркуту» вночі викрадають наших людей? Чому голова Хотинської РДА досі не подав у відставку і не пірвав білет Партії регіонів, коли його мешканця Хотинського району «Беркут» роздягнув на морозі і катували? Все це бачила вся Україна. Після цього вони навіть не мають права підходити до цієї ради, треба скидувати свої мандати і казати: чоловіче, ми з народом. Коли ви перейдете на сторону народу, пане Олеже, скажіть мені, будь ласка?
Олег Унгурян: я почув у черговий раз лозунги типу «Банду геть!» і всі погані, а ми добрі. Я запитую Максима Юрійовича через радіоефір, чому він, як народний депутат, як депутат, що представляє конкретну політичну силу, уникає роботи у ВРУ, коли приймаються закони, чому вони взагалі не працюють? Чому ВРУ з моменту кризової ситуації попрацювала всього 8 годин? За останній період три опозиційні лідери, будучи у Президента, кожен день по кілька разів, узгоджуючи роботу, вийшли у сесійну залу усього на кілька годин? Скажіть, будь ласка, не повинні депутати ВРУ відповідати перед людьми? Звісно повинні. І для людей сьогодні партійні кольори не мають ніякого значення, а щодо моєї партійної належності, так – я член Партії регіонів і я ніколи не соромився, а більше того – горжусь. Тому що є багато порядних, відповідальних людей, які на своїх робочих місцях виконують свої функції, свою роботу. І мені не соромно за власну роботу. «Беркут» не є членами Партії регіонів, тому що правоохоронці за законом не мають права бути членами будь-якої політичної сили. Звинувачувати членів Партії регіонів, особливо тих, що проживають у регіонах, у побитті людей на Майдані, є перекручуванням фактів, більше того – є відвертим обманом. Я хочу відповісти Максиму Юрійовичу, що я ніякого рішення не буду приймати під тиском і немає відповідальності на членах Партії регіонів за ті події, які мали місце у зіткненням між агресивно налаштованими мітингувальниками та правоохоронцями. Я, звісно, не можу не сумувати з того приводу, що загинули люди і це мають усвідомити всі – всі, хто прагне влади, народні депутати, опозиціонери, ті, хто сьогодні при владі, що будь-яка річ не вартує того, щоб втрачати людські життя. Це абсолютно щира правда і люди завжди розбираються, коли людина говорить щиро. Сьогодні потрібно прийняти рішення на всіх рівнях, які б дали відповідь людям, що незалежно від того де вони проживають, якого вони віросповідання, якої національності, якої партійної приналежності чи політичних поглядів, так як гарантує Конституція, вони сьогодні мають бути у безпеці. Нічого не має загрожувати їх життю та здоров’ю. А самопроголошені ради, які хочуть підмінити собою народ, я цього не сприймаю. Я сприймаю легітимну владу: сільських голів, сільських депутатів, депутатів районних рад, обласної ради і на цих людях сьогодні відповідальність за життєдіяльність. А що таке Народна рада?
Ведуча: а давайте ми запитаємо у Ярослава Степановича. Народна рада – вона легітимна, законна чи ні і як вона працює?
Ярослав Курко: два слова про місцеву владу, перш ніж про народну. Кожен несе відповідальність за те де він знаходиться, чим він займається і за що відповідає. Таке враження, що ми десь з Марсу, а всі винуватці в Києві – це не правильно. 2 грудня цього року від імені більш ніж 30 депутатів, керівники 5 фракцій в обласній раді зареєстрували проект постанови з резолюціями, з усіма, де просили, вимагали (що хочете) звернутись до Президента, Кабінету Міністрів України, Генерального прокурора. Ви думаєте нас почули? 2 грудня минулого року – ось цей проект постанови. Сказали, не час, не потрібно, немає 20 днів – забудьте. Добре, 21 січня цього року три питання цих самих зареєстрували. Що? А віз і нині там і в цьому причина Майдану, що влада лишається глухою до народу, вона сліпа, глуха і німа, вона чує тільки сама себе і це змусило людей вийти проти цієї влади. А що стосується легітимності влади, то легітимною є влада, яку люди підтримують. А якщо влада ховається за мури, за бетон, за міліцію, за «Беркут» і б’є джерело влади – народ, то ця влада вже по суті не легітимна, вона заслуговує на те, щоб бути вигнаною і це буде рано чи пізно. Що стосується Народної ради, можливо, там не все чисто з юридичної точки зору, можливо, не вистачає законів, але це на рівні центральної влади – ВРУ і на рівні місцевих обласних і міських рад спосіб якось звернутись до народу через організовані групи депутатів різного рівня рад, щоб їх почули на кінець-то. Тому що та більшість, яка є в кожній раді,вона крім себе нікого не чує. І ще одне: на превеликий жаль, в Партії регіонів немає жодної демократії, там слухають тільки начальника, тільки керівника. У них один принцип: я начальник – ти дурак. І звідси всі біди, і в партії, і в державі, і у владі як на місцях, так і в Києві. Це все однозначно, тут навіть немає про що говорити. Якби менше слухали, а більше думали, радились і перед тим, як приймати рішення між собою сперечались, а ще до нас дослухались – то, повірте мені, Майдану і всього цього б не було.
Ведуча: Президент запропонував опозиційним лідерам посади в Уряді як варіант зниження емоційного градусу серед населення. Ярославе Степановичу, чи зможе це вирішити ситуацію, як гадаєте?
Ярослав Курко: у теперішній системі влади вся виконавча влада, весь Кабінет міністрів, всі губернатори, вся влада на місцях залежить виключно від однієї людини – Президента, він всіх призначає. Що тут незрозуміло? Ті люди, які підуть у цю владу і не будуть наділені повнотою приймати рішення, вони є пішаками в чужій грі. Ну що це за міністр, який стоїть під кабінетом у Президента, який немає повноважень і не може нічого вирішувати? Така сама доля буде ждати і тих опозиціонерів чи не опозиціонерів, які будуть працювати у цьому Кабінеті міністрів. От і все.
Ведуча: тобто, Арсеній Петрович не погоджується?
Ярослав Курко: це моя точка зору, я ж не знаю що пропонували Арсенію Петровичу і з цим він погоджується і з чим він не погоджується. Якщо силових міністрів тобі, як Прем’єр-міністру, кажуть: це мої, а не твої, а тобі дамо міністра культури і міністра науки, то вибачайте … бід стане ще більше, а не менше. Тому що, щоб виправляти ситуацію потрібно мати повноваження і владу, але саме головне – потрібно мати довіру людей. Влада, яка не має довіри людей є нелегітимною. Чому так опозиції хочуть відати владу? Тому що відчувають, що опозиції народ довіряє, а владі народ довіряє – Майдан доказ того, як довіряє. Якщо два місяці по сотні тисяч виходить і адміністрації вже не управляються цією владою, то про яку довіру можна говорити? Скільки ще можна стояти на майданах, скільки місяців мерзнути сотні тисячам, що сказати: люди, ви робите не те, схаменіться, поправте! Такі товстокожі, не доходить, шкіра, як в крокодила.
Олег Унгурян: я б не став стверджувати, що опозиція сьогодні управляє Майданом. Це не відповідає дійсності, Майдан управляє опозицією і люди не довіряють владі і не довіряють опозиції. Все сьогодні потрібно пере форматувати і ми це вже проходили в історії України. Коли Юлія Володимирівна прагнула стати Президентом, потім Віктор Андрійович почав відматувати у повноваженнях і коли вони разом намагались скинути Кучму, проводили протестні акції і хотіли врізати йому повноваження, потім переходили назад. І ця чехарда була така, щоб виписати закони так, об лише прийти до влади, бо я буду добрим керівником. Все це не відображає очікування людей, всі люди хочуть змін системи організації влади. На мою думку, зараз найбільше довіри має сільський голова, бо є багато прикладів і останній з них в Кіцманському районі, де за сільського голову голосували (який є членом Партії регіонів) уже під час активних протестних акцій. Чому так? Чи це авторитет партії таким чином вплинув, що його обрали? Звісно, що ні. Це авторитет людини і потрібно чесно сказати, що всі, хто вийшов на протестні акції, хочуть, щоб з ними рахувались, всі, без виключення – і влада, і опозиція. І вони хочуть, щоб не тільки три лідера опозиційних партій управляли від імені усього народу України і вели перемовини з Президентом чи з парламентською більшістю. Сьогодні Львівська, Тернопільська, Івано-Франківська ради, вони мають більшість від «Свободи» і що ж – люди там стали краще жити? Вони відчули, як автоматично попали у Європу, бо там 90% в радах – це депутати від опозиції? Ні, рівень життя там не на багато кращий, аніж у Донецьку чи Луганську. Відповідь: потрібно переформатовувати повноваження на місцях.
Ведуча: завтра буде тиждень відколи Чернівецька ОДА захоплена і які будуть дії далі, адже ми вже зрозуміли, що проголосовані закони не задовольнили людей. І ще одне важливе запитання – це проведення позачергової сесії обласної ради та прийняття бюджету. Які є вимоги в опозиції на цій сесії, і які є вимоги влади?
Олег Унгурян: щодо ситуації, яка зараз є в адміністративній будівлі обласної ради: я, починаючи від суботи, після п’ятничних подій, перебував там та спілкувався з людьми. Там був абсолютно вільний доступ, всі могли туди проходити. Так, обстановка змінилась, люди там перебувають як під час проведення протестний акцій, виловлюють своє невдоволення владою, плакати і таке інше. Але туди безперешкодно можуть заходити усі люди, які працюють в цій будівлі, окрім двох керівників, яким народні депутати від опозиції, прямо кажучи, не рекомендували, а швидше – заборонили туди приходити, об не провокувати, як вони сказали, людей. От у мене запитання до Олександра Фищука та Максима Бурбака, який такий проступок вчинив голова ОДА Папієв, який проступок вчинив Георгій Галиць? Що вони робили такого, що їм ускладнюється виконувати ті функції, які на них поскладені державою і в інтересах людей? Я так розумію, що така позиція депутатів ВРУ: невиконання їх функцій може спричинити те, що Президент прийме рішення про відставку Михайла Папієва. Крім того, є колізія: якщо це прийшли люди, які добиваються демократії, рівності, які хочуть повноважень народу, збільшення контролю над діючою владою – чому не пускають двох депутатів обласної ради, які по сумісництву є чиновниками? Звісно, це питання до народних депутатів і відповідь на них – те, щоб не збурювати людей. Я думаю, що нам потрібно шукати всі можливості для компромісу, щоб ми не повторювали тих помилок, які були. Чи були помилки у влади? Так, я скажу чесно – були. Чи були помилки у більшості, яка в обласній раді? Якщо ми говоримо сьогодні у такому форматі із опозиційними депутатами, то звісно, що вони були. Це теж потрібно визнати. Сьогодні є багато питань, які можуть нас об’єднати – всіх депутатів всіх фракцій, нам потрібно думати про те, що ми приречені жити на одній території і тому давайте працювати так, щоб наша діяльність була предметом гордості, а не предметом суму.
Ведуча: щодо сесії і чи планується на ній розглянути бюджет?
Олег Унгурян: щодо сесії в понеділок, я міркую, що вона відбудеться, але про дату проведення сесії має прийняти рішення колегія обласної ради, а вона призначена на п’ятницю. Ми вели, і з Ярославом Степановичем у тому числі, тривале спілкування, перемовини щодо пошуку компромісів у тих питаннях, які б могли бути винесені. Перше, для того, щоб оцінити суспільно-політичну ситуацію. Друге, для того, щоб прийняти рішення на яке чекають сьогодні люди за дверима і в приміщенні ОДА. Це стосується і тих людей, які приходили мітингувати з протестами і це стосується бюджетників. Перемовини тривають, а нашим слухачам я хочу нагадати, що обласна рада складається з багатьох фракцій, але 49 депутатів зі 104 – це фракція Партія регіонів і без її голосування інші рішення, м’яко кажучи, не можуть бути прийняті.
Ведуча: перед завершенням ефіру я дуже хочу почути думку Ярослава Степановича і ті питання, які опозиція хоче винести на розгляд сесії.
Ярослав Курко: крім бюджету, всі інші питання, які ми пропонуємо, носять резонансний політичний характер і всі спрямовані на те, щоб якимось чином не те, об заспокоїти, втихомирити, а стабілізувати ситуацію в області. Але пан Олег перебільшує, що у них фракція з 49 депутатів, у них фракція двох керівників – і як вони приймуть рішення, так вони і будуть виконувати. Тобто, по відношенню між Києвом і Чернівцями нічого не помінялось. Демократія у фракції Партії регіонів буде заключатись у тому, чи будете ви приймати адекватні рішення. Слухайте людей і не будете ховатись від них і не будете просити, щоб міліція захищала вас. Ну що це за влада, яка просить захисту від людей? Яка це народна легітимна влада? Дожились, три роки керувати …
Ведуча: озвучте ці питання.
Ярослав Курко: вони надруковані і вже є в Інтернеті. Можливо, не до кінця вияснені. Уже, центральне, про яке ми домовились, що нам потрібно прийняти звернення до жителів області щодо суспільно-політичної ситуації в країні. Але я вам даю гарантію – ми до багатьох питань підійшли спільно і це вперше за три роки, але очевидно, що ще є розбіжності. У нас є розуміння щодо звернення про повернення до парламентсько-президентської форми правління по Конституції 2004 року. Не до кінця погоджені позиції по Народній раді, не до кінця погоджені позиції по відставці, по недовірі.
Ведуча: по відставці голови ОДА?
Ярослав Курко: у тому числі.
Олег Унгурян: щоб слухачі зрозуміли, по закону, який був ініційований опозицією у ВРУ про доступ до публічної інформації. Це стосується того, щоб кожна людина мала змогу ознайомитись із запропонованим законопроектом. Є виключення – надзвичайні ситуації і зараз ця ситуація надзвичайна, тому ми шукаємо юридичне обґрунтування, але я хочу 100% заявити позиція фракції Партії регіонів, що ми розуміємо необхідність надати більше повноважень опозиції в обласній раді і в частині контролю, і в частині управління, і в частині участі у прийнятті рішень. Ми абсолютно розділяємо цю позицію з опозицією і будемо приймати такі рішення, які задовольнять її вимоги.
Ярослав Курко: Буковина – прекрасний край, тут дуже працьовиті, роботящі і терплячі люди. І те, що вони три роки терпіли, як над ними знущались – це ще їм треба подякувати. Але цьому терпінню прийшов кінець. Якщо їх не будуть слухати, і не будуть дослухатись, і не будуть їх сприймати, як джерело влади, а мати за лохів, то будемо мати те, що маємо.
Інформаційний партнер програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ
