Суть речей: Державі не потрібні живі герої, краще мертві герої, з ними простіше

Друкопис програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ від 7 травня 2015 року.

 Тема: Примирення, перемога та шлях до неї

 Запрошені гості: Олександр Ковтун, учасник АТО та Юрій Ковалець, громадський діяч, учасник бойових дій в Афганістані.

 Ведуча: Людмила Григорчук

 Ведуча: Олександре, 8 травня в Україні відтепер відзначатиметься День пам'яті і примирення з нагоди перемоги над нацизмом у Європі та завершення Другої світової війни. Що для вас значить це свято?

 Олександр Ковтун: Якщо так розібратися. Всіх вітаю з цим святом, з один і другим, воно ніби одне. По-старому, 9-го травня, по-новому – 8-го. Я не вважаю, що це велика різниця, але свято – дуже велике. Це перемога нашого народу, нема великої різниці, України чи Росії, нема конкретно якого народу, бо це був Радянський Союз і я народжений ще в ньому. І в мене з дитинства нема поганих спогадів про це свято. В мене сім’я військових, з покоління в покоління, діди мої воювали, загинули в другій світовій війні, і живі повернулися, зараз, на жаль, нікого не залишилося. Це велике горе було. Треба це свято шанувати і згадувати всіх, хто робив таку велику історію не тільки один день. Їх треба поважати кожен день на протязі року і до кінця їхніх дні. І я вважаю, що це найбільше, що може зробити наша держава. А святкувати його 8-го чи 9-го, то, я вважаю, нема великої різниці.

 Ведуча: Україна цього року про день примирення і день перемоги говорить інакше, ніж в інші роки.

 Олександр Ковтун: З свого особистого досвіду, то, те, що мені довелося пройти, то не дай Бог нікому. Ми були першими, там були нюанси і в тому плані, що ми знайомилися і із зброєю найдрібнішою, і до великих сутичок, які там відбувалися і кажу, там було страшно, це нічого не сказати. Тепер я дивлюся хроніку, то раніше, я не розумів, а тепер знаю, що страшне, що там творилося, то це кошмар, війна – це  гірше, що може бути.

 Ведуча: Розкажіть трошки про себе. Коли вас мобілізували?

 Олександр Ковтун: Пішов я в першу хвилю. Мене мобілізували 7 квітня. Перший раз мені прийшла повістка 17 березня, ще тоді, коли лиш пару чоловік було. Я прийшов наступного дня в частину, тоді Чурай сказав, що всіх нас відпускають, бо хлопців уже набрали. Все, всі задоволені, хлопці посміялися, що самий швидкий дембель в житті. І ми пішли додому. А потім 7 квітня прийшла знову повістка і я 8-го пішов у частину і мене зразу опреділили, що я вже звідси не виходжу. Я ще підняв кіпіш, бо я машину лишив за воротами, бо думав, що пройду медкомісію і вернуся і з цього почалося. Через пару днів ми вже поїхали на полігон на бойове злагодження. Я стріляв з тої техніки, якої в очі не бачив.

 Ведуча: Яка у вас була освіта військова?

 Олександр Ковтун: В мене було дві. Перша – інженер стрілкової зброї, це моя перша професія. Я не буду казати, де я її здобув. А друга – артилерист, фахівець третього класу. По срочці отримав її. І завдяки тому, що я її отримав, то моя частина продовжила своє існування. Зараз вона називається 128 гірсько-піхотна бригада, яка дислокується в Мукачево. Тоді я служив в місті Виноградово, на артилеристських системах. Ніколи не думав, що буду знову служити. Тоді, я навіть переслужив по срочній службі, бо тоді перший раз за всю Незалежність України, наш батальйон виїжджав на полігон стріляти. Я подумав, та скільки того життя, коли я ще побачу, як мої машини стріляють? Але коли я бачив, як вони стріляють по мені, то це вже інші нюанси.

 Слухач. Яник. Експерти порівнюють нинішні військові дії на сході із Другою світовою війною. Зараз військові дії ведуться на 2% території, а тоді вся країна була у війні задіяна. І втрати були набагато більші. І мене цікавить, щодо дня примирення. Примирятися з ким? Якщо з тими, хто воював з нашими предками, то вони більшість вже померли, а про мертвих або нічого не говорити, або добре. Чи готової ви, як потомок ваших дідів, примиритися з тими, хто воював проти ваших дідів?

 Юрій Ковалець: Я би почав з того, що пан Яник сказав за 2% території, то Гітлер свого часу почав з також 2% загальної території. Чехія почалася, потім Франція і пішло-пішло. Тобто якщо брати загальну практику загиблих у другій світовій війні, то це більше 54 мільйонів людей. Тому в діях Путіна можна бачити повторення історії. Він намагається якимось чином здійснити перевірку і нас на міцність, і наших керманичів. Щодо порівняльної характеристики, то друга світова війна, невідомо, хто її планував. Сьогодні військові історики говорять, що другу світову війну планував сам Сталін, тобто Радянський союз. Свідченням тому є те, що навіть на території Чернівецької області були розміщені великі батальйони піхотні, на території Західного кордону Української республіки тоді Радянського союзу також були розміщені піхотні підрозділи, облаштовані на гусеничний, на колісний хід, але єдиний мінус був тому, що не було вчасно підвезені набої, пальне. Гітлер спрацював на упередження. Чому були такі з боку Сталіна кроки, що такого не могло бути.  Бо був пакт про ненапад підписаний і так далі, але в порівняльному розрізі цього питання, адже друга світова війна охопила тоді всю Європу фактично, то тут звичайно багато питань ми повинні задавати керівникам нашої держави. На жаль, сьогодні всіх тих, хто породжував анексію Криму, хто породжував Донбас – ніхто не покарав. І я сподіваюся, що все ж таки будуть в історії України, спливуть ті люди, які винні, що при розміщенні близько 15 тисяч військових на теренах кримського півострова, різних видів  збройних сил, бойових тим паче, ми допустили елементарно одне питання. Взяти  Верховну Раду Криму. А можна було фактично провести лише одну операцію, це була перевірка Путіна на нашу боєздатність. А ми показали свою некомпетентність, не ми показали. Наші бійці, мій товариш особисто, який стояв під прицілом зелених чоловічків, він прикордонник, вийшов достойно з цієї ситуації і ця психологічна ситуація, яка сталася була дуже важкою, але за неї має бути хтось покараний, бо наші військові вели себе достойно, чекали до останнього наказу. Ми і з важкими піхотинцями спілкуємося і таким чином. Якщо ми сьогодні не покажемо і не дамо по рукам путінській агресії, тому що ми розуміємо, що ДНР, ЛНР, цих збройних формувань, сепаратистів, їх уже немає. Йде примусова мобілізація, підвальна, люди не хочуть, вони тікають від призову до ЛНР і ДНР. Тому регулярні російські війська сьогодні заходять без опізнавальних знаків, сьогодні знову підтягуються війська і ми очікуємо, що в день примирення, як ми називаємо, можуть бути напружені моменти. Або прорив в напрямку Азовська з метою доходу до Криму. Але  ми знаємо амбіційні плани, які існували. Це Одеса, це Харків, навіть Дніпропетровськ, вся східна частина. Ось ми ці 2% маємо зробити все можливе, щоб не допустити 30%, тому така небезпека, загроза існує. Єдина наша надія, що потужні економічні санкції Європи і Сполучених Штатів стримають цю ситуацію.

 Ведуча: Чи готові обійнятися з ворогами наших предків?

 Юрій Ковалець: Повинен пройти певний час. Ми говоримо про об’єднання УПА і радянських воїнів, які не можуть сьогодні помиритися, хоч воювали за одне, за Україну, за батьківщину. Але ідеологія працювала. Як зараз пропаганда працює з сторони ЛНР, ДНР і в цілому всього регіону. На жаль, бо Гітлер починав з ідеології.

 Ведуча: Олександре, а ви готові простити тих людей, які ворогували з вашими дідами?

 Олександр Ковтун: Якщо  чесно сказати, то я багато думав над цією ситуацією. Я знаю, що буде мир і знову у нас буде нормальні відносини з сусідніми державами. В мене там багато родичів залишилося. І вони добре розуміють цю ситуацію, і вони не проти нас. Вони проти Путіна, але там жорстоко покладені рамки, як при Сталінському режимі, хоч я не знаю, не був при тому режимі, але як знаю, що лиш трохи не те, то вже ворог, під розстріл, тому вони просто мовчать. Але були такі ситуації, коли ми брали в полон хлопців. Коли брали, як ми їх називаємо сепаратистів, там різні формування, і бойові формування, там різні історії, там важко сказати, чи вони будуть нормальні, чи я їм руку буду жати. А коли брали в полон срочну армію, військових, 19, 20 років, таких, як наші хлопці. То він дитина, мені 30 слава Богу, а йому 18. Він пацан. Він плаче, а ми кажемо, чого ти плачеш, ми нічого не будемо тобі робити, відправимо та й все. Ненависті до них немає. Це дуже неправильна війна, це маразм.

 Слухач. Іон. Мені подобається, що ви відрізняєте владу від простого народу. От Німеччина зараз наш друг, хоч вони з нами воювали. А як ви можете пояснити ситуацію в Києві, що військові розстріляли міліціонерів. Як їм допомогти? Вони повертаються звідти, роботи немає, грошей також, що робити цим хлопцям, щоб ця ситуація не повторилася.

 Олександр Ковтун: Це дуже тяжка ситуація дійсно. Це хороше питання і воно актуальне як ніколи. Бо зараз багато молодих хлопців, там є навіть такі, яким по 17 років, вони ще з Майдану. І от коли з 50 хлопців, наприклад з Айдару, я особисто з ними стояв на передовій, тісно співпрацювали, я не буду називати ні позивні, нічого. І от коли з 50 чоловік залишається він один і там ситуація така, що із-за своїх, своїх ж і здали. Айдар знає цю ситуацію, про що я кажу, то він інвалід на все життя. Він заклинений, в нього життя поломане, він каліка. Коли я був поранений, то я йшов по госпіталях, то привезли разом зі мною ще одного хлопця, там було так, що один бій ми разом відбивали з ним, в різних секторах. Привозять хлопця, їх було 7 чоловік десанту і БМП. З усього екіпажу залишається він один, бо попав снаряд в БМП, його викинуло. І все, він заклинений, він живе двома хвилинами життя, його клинить. Тут велика повинна бути робота держави в підтримці наших хлопців психологічній. Я сам проходив всі реабілітаційні періоди, я пройшов багато чого, і пережив багато чого. Я кричав по ночам, і в бій ішов, і жінка мене будила. В мене вдома двоє малих дітей і я просто для того, щоб вони мене не боялися, і жінка мене розуміла, то я сам себе боров, мені важко було, я намагаюся просто посміхатися, так люди мене краще сприймають. Для наших хлопців держава лише ініціює створення координаційних центрів, в яких буде психологічна і психіатрична допомога. Ну нащо це робити? Чому  приватні психологи не мають права працювати? Ну, да, якщо вона молодий психолог і лише закінчила курси, щоб вона не зашкодила ще більше, то так, вона не може. А от я проходив лікування по контузії супутньо через наше  неврологічне відділення у нашій психлікарні. Там в добровільному порядку я працював з психологами. Я дуже їм вдячний, бо в мене були великі проблеми. Вони мені дуже допомогли, бо я й моторику розвив, і пам’ять повернув, покращилася. Щоправда після контузії я гірше запам’ятовую, але тепер я можу рахувати великі суми в голові. Я сміюся, але по собі суджу, кожен має знайти силу в собі, але треба йому в цьому плані допомагати.

 Юрій Ковалець: Я би хотів підтримати Сашину позицію в тому, що історія повторюється. В кінці 80-х років, коли закінчувалася афганська війна, була аналогічна ситуація. Частина хлопців які не могли себе знайти на гражданці, після звільнення, вони попадали в кримінальні ситуації. Навіть зараз багато афганців знаходять в місцях позбавлення волі, арештовані. Ми намагаємося їм допомогти навіть зараз, тримаємо з ними зв’язок. Щодо психологічної підтримки, реабілітації, звичайно, сьогодні велику роль відіграють волонтерські організації. Саме від них йде ініціатива, не від держави, а в першу чергу від них. Сьогодні навіть саме керівництво держави було здивоване, який потужний у нас волонтерський рух, ми розвіяли міф, що наша хата скраю, я нічого не знаю. Ми показали всьому світу, що українці – єдині від заходу до сходу. Але саме  головне, був згаданий випадок розстрілу міліціонерів, я б хотів сказати, що, звичайно, правоохоронні  структури розберуться в цьому і ми не хочемо їх виправдати, бо за цим стоять смерті, але причина, чому це відбулося, чи це був терористичний акт, чи це планувалося, чи дійсно були учасники АТО, сама процедура важка, але хочеться звернутися до представників органів влади. Відкиньте всі свої, які у вас є бюрократичні звички. Зверніть увагу на тих людей, які сьогодні повертаються, які травмовані сьогодні не лише фізично, але й морально. Бо на сьогоднішній день створені громадські організації і хлопці намагаються вибивати земельні ділянки, квартири, при чому представники органів влади декларують тисячі гривень виплат, а вони не виплачуються. За сьогодні наші хлопці, члени нашої організації «Ніхто крім нас», вони прибули з зони АТО у відпустку, вони не знищили, а віджали у сепаратистів, я кажу такою мовою, БТР-80. Новий. І досі вони не отримали  за це компенсації, обіцяної, я не говорю вже навіть за тисячу гривень бойових, бо ми контактуємо з  декількома громадськими організаціями, декількома військовими підрозділами, ми все досконало знаємо, що відбувається. Ми разом з ними у бліндажах лежали, але сама ситуація в тому, що вони приїжджають і  вони потребують допомоги не лише від волонтерів, але й від держави.

 Ведуча: Що ми зараз можемо зробити для них, на мирній Україні?

 Юрій Ковалець: Я скажу так, як я це бачу, як представник громадської організації, як бачать це мої колеги. Відколи сформувався батальйон наш територіальний, який потім сформувався у 24-ту бригаду, члени нашої організації проводили навчання, володіння стрілецькою зброєю, володіння бойовою. На протязі 10 днів на волонтерських засадах, наші офіцери знаходилися на полігоні. При цьому ми казали, давайте зарахуйте нас позаштатними інструкторами, нас багато хто звинувачує, чому ми не на передовій, але  ми зрозуміли  одну річ, наші хлопці не навчені, у нас військова доктрина – ворога. Якщо говорити про питання відношення держави, то держава завжди використовувала чоловічий фактор для того, щоб захистити свої інтереси. Але боїмося  ми дізнатися зараз, чи ми не захищаємо чиїсь власні інтереси, чи не власні амбіції. Тому ми вже знаємо такі факти, що на блокпостах вже йде контрабанда, вже об’їзними шляхами вивозиться, йде торгівля, ви розумієте. Сьогодні найбільший наш ворог – це корупція в органах влади, в структурах і можливо причиною розстрілу цього емоційного, стали самі ці факти. Що використовуючи цих людей, які віддали своє здоров’я там, а тут від них відвертаються. Це також треба враховувати.

 Олександр Ковтун: Я абсолютно погоджуюся з Юрієм. Це кричущий факт. Цю ситуацію можна розбирати дуже довго. Але люди приїхали звідти і зневірилися, побачили, що ми державі не потрібні і про нас  держава не думає. Це банально, але якщо туди відправляти, то ти мусиш віддати долг. Ми поїхали, віддали і все. Якщо в тебе було щось за душею, то ти повернувся і те маєш, а якщо нічого не було, то і не заробиш і не доб’єшся. Я скажу, це страшно, але державі не потрібні живі герої, краще мертві герої, з ними простіше. Це страшно, але правда. На рахунок підготовки, дійсно, хлопців, коли призивають туда, вони ніби проходили полігон, але зараз дуже страшно, дуже страшно казати про підготовку. Її нема. З 100%, 60% - потенціальні 200-ті. Всі знають, що це значить. І ніхто не буде зі мною спорити, крім можновладців, які кажуть, що вони дали гроші, і хлопці вміють все. Чого я маю захищати їх, цих мужів, вони заробляють величезні гроші на нас, а ми там копійки отримували. Ми не за гроші там стояли, за свою сім’ю. В мене є родина, в мого сусіда – родина. Він не пішов, бо він інвалід, а я пішов, бо я можу. Ми пішли за ідею, за продовження Майдану. Майдан мав гарну ідею, страшну, криваву, але правильну ідею. Для змін. Ми її підтримуємо далі. Але якщо далі так піде, якщо держава так далі буде відноситися до хлопців, то це добром не кінчиться і на рахунок 8-9 числа, то тут Юрій правильно сказав, іменно Путін, путінська машина, не зупиниться. Буде біда, є інформація, що дійсно може бути прорив і не лише на Маріупольському напрямку, а по всім напрямках, бо він хоче здійснити свій бліц-крик, дитячу ідею, об’єднати всі старі російські землі, як він каже, щоб по Дніпру зробити кордон, бо ці міста йому потрібні, там заводи. Зверніть увагу, я був у Луганську, я в Донецьку не був. В Луганську є оружейний завод, він не знищений і ніхто по містах не стріляв, міста цілі, бо там виробництво.

 Слухач. Валентин. Я хотів підтримати розмову, що можновладці дійсно не допрацьовують. Я учасник АТО, був в Луганську, і вже 4 місяці не можу отримати документ, що я учасник бойових дій. Обідно, що ми воювали, а навіть документу не маю.

 Олександр Ковтун: Зверніться у нашу організацію, «Об’єднання учасників АТО». Ми знаходимося на Центральній площі, 9. Колишній Укртелеком, там вивіски є. Ми вам спробуємо допомогти, ми вже давно працюємо, намагаємося хлопцям допомагати. Ми допомагаємо і військовим, і добровольцям.

 Ведуча: 9 травня відзначається державне свято - День Перемоги над нацизмом у Другій світовій війні. Як гадаєте, чи скоро відзначатимемо перемогу у цій війні, нинішній??

 Олександр Ковтун: Я думаю, що війна ще триватиме. Якщо зараз Європа трохи відкриє очі і почне не давати гроші Україні, бо вони балують наших можновладців, от подивіться, в новинах кажуть 7 мільярдів, чи 7 мільйонів пропало. Я не пам’ятаю. Як 25 копійок. Впало і закотилося. Ці гроші потрібні, щоб відновити економіку, щоб люди вийшли з цієї страшної ситуації, бо зараз середньомісячна зарплата українця навіть не дотягує до 100 доларів, а ціни піднялися. В мене, наприклад, знайомі в Чехії, в них так само долар підріс, але ціни не піднялися. Для них шок, що долар підріс, але вони подивилися в магазинах, що ціни залишилися і все нормально. Так ви подивіться, що з цими цінами у нас, хліб коштує 8 гривень, ми на грані соціального вибуху.  Народ довго так не зможе витерпіти та й нереально вже терпіти. Куди далі? Починаються шокові терапії, але робіть їх для всіх, правильно.  Подивіться, скільки ми за світло зараз платимо.

 Ведуча: А як хлопці на такі речі реагують?

 Олександр Ковтун: Та як реагують? Кошмар. Вони приїхали, в них роботи нема.  І вони вже змушені лишатися на контракті, бо іншого нічого нема, війна їх вже кормить. І ніхто не хоче це робити. Ми змушені це робити. Якби мені жінка не поклала ультиматум, щоб я не їхав, то я б поїхав туди. В мене там хлопці є і я просто не міг. Мене рвало, крутило туди поїхати. Тим більше, я бачу, що тут робиться і просто жінка мені сказала, що якщо я поїду, то вона піде, в мене не буде жінки.

 Ведуча: Ви рвалися туди, бо вірите, що можете щось змінити? Чи за  друзями більше?

 Олександр Ковтун: В основному за хлопцями, бо, кажу, в нас були свої повір’я, свої поняття. Хто фортовий, хто не фортовий.

 Ведуча: Ви фортовий?

 Олександр Ковтун: Я Слава Богу, так. Всі, хто були зі мною, всі живі. Я от коли  запустив бороду, то навіть почали гради промахуватися, ми навіть сміялися. От я щось знайшов, і вже віримо, що воно фортове. От біля моєї голови був мішок з піском, коли снайпер працював, то  у нього три кулі віткнулися, я взяв, на пам’ять. Все, вона фортова, по сей день вона зі мною.

 Ведуча: Це добре, що ви могли там жартувати

 Олександр Ковтун: Так, я розраджував там хлопців, я людина, яка відноситься до всього просто. Не можу сказати, що в мене залізна психіка, але коли у хлопців назрівав якийсь дуже серйозний конфлікт, накричать на мене, то я заспокоюю. Вони через 15 хвилин вони вже приходять, всьо, кажуть, Саня, вибачай. Я переживав не лише за себе, але й за них усіх. Там усі думають за ближнього. Там у мене були такі хлопці, що перевірені усім, і вогнем.

 Ведуча: Ви спілкуєтеся зараз?

 Олександр Ковтун: Так, ми з усіма спілкуємося, з кимось постійно зараз співпрацюю, але хлопці вернулися в мирне життя, і всі шукають зараз роботу, намагаються заробити, треба якось жити, годувати сім’ї. От у Льоші було поповнення. Ми його вітаємо. Малеча вдома, татові треба заробляти.

 Ведуча: Ви взялися тут за громадську роботу, окрім того, що вам також треба годувати сім’ю?

 Олександр Ковтун: Так, я вирішив для себе, що якщо мене нема там, то я буду тут щось робити. Щось намагатися змінювати. В мене таке бажання і такий принцип, змінити у держави відношення до нас, до хлопців, які за державу віддавали своє життя, свою силу, свою родину. Щоб держава побачила, що ми потрібні, бо люди знають, що ми потрібні, от мене ображає, що я їду по місту, а скрізь плакати: Поможи армії, здай гроші на армію, купи ночнік. А чому держава не купляє? Держава, я маю на увазі не людей, а тих мужів, які сидять по кабінетах і чекають, щоб їм гроші принесли. Вони ніби то щось роблять, але роблять для себе. Є така специфіка, що ти не поможеш нікому, поки в себе не наведеш порядок. Я згідний, так би було добре, якщо б чиновник зробив собі добре і потім давав щось народу. Але вони ж не бачать міри. Вони лише собі, собі, собі і це ще тоже мені, а там прийшли, попросили,  і тобі дам трошки

 Юрій Ковалець: Якщо говорити про примирення і перемогу, то у нас завжди бурлить, все життя щось відбувається, напевне, це все так складено, Бог напевне дає нам випробування, але з точки зору перемога лише тоді буде, коли буде похований останній солдат. Ми зараз говоримо про тих людей, яких останки знаходимо після другої світової війни. Ми ще не всіх хлопців похоронили так як має бути, згідно нашого канону православного. І сьогодні волонтери цим активно займаються. Знову ж таки, волонтери, а не ті структури державні, які мали би шукати людей, які або пори дорогу присипані, або так далі. Тому я одне єдине, я слухаю Сашу і в мене в душі перевертається, в душі те саме. Бо  наша громадська організація «Ніхто крім нас», яка об’єднує в собі учасників різних бойових конфліктів, в т ому числі і учасників АТО. Хлопці, які повертаються до нашої організації і ми спільно в межах нашої статутної діяльності допомагаємо. Я єдине хочу сказати, що той ветеранський рух, який буде розвиватися і ми будемо їм в цьому допомагати і хлопців будемо підтримувати. Враховуючи той досвід, який набули, коли боролися з бюрократією державною і фактаж, ми повинні не забувати про молоде покоління, яке зараз росте, виховується і пріоритетом нашої організації діяльності є військово-спортивно-патріотичне виховання, яке було забуте. Нашу роботу і мешканці нашої області можуть побачити і на нашому загальноукраїнському сайті. Ми готуємося зараз провести  військово-спортивні вишколи на теренах Буковини, навіть у цей скрутний час. Зараз збираємося організаційними питаннями. Все, що відбувається, ми повинні зараз віддати дань пам’яті воїну, тому що історія всіх розсудить і примирить. Можливо люди не схочуть подавати руки, але, як наш слухач попередній казав, що німці разом з росіянами і країнами пострадянського простору мають спільні бізнесові проекти. Історія все розкладе по своїх місцях. Не повинні політики розпочинати війну, а військові її завершувати. Ціна дуже тяжка і втрати, тому ми хотіли попросити політиків, щоб вони були більш виважені, щоб вони приймали правильні рішення, на жаль, сьогодні переговорні процеси, які відбуваються, щоб залагодити конфлікти, то вони якісь… От ми бачимо сьогодні, що знову хочуть демілітаризовану зону в Широкине зробити, а це  означає відведення інших військових підрозділів знову ж таки в глиб країни. Що це означає, що  у нас вже є Дебальцеве, Ілловайськ. То кому вірити? Росіянам не можна вірити, то чому  так роблять? Чим керуються наші керівники, коли виносять рішення із закликами такими, давайте відійдем? Ще тільки після анексії Криму ми поїхали з побратимами на Чонгар на Арбатську стрілу, де ще не було Донбасу, де в окопах сиділа 95 бригада, прикордонники, мобільні підрозділи прикордонних військ і тримали оборону. І отак ми бачили вишки російських снайперів, їхніх спостерігачів. Тоді ми не думали, що буде Донбас, на жаль, але що ми тепер маємо. Територія пішла в глиб країни.

 Ведуча: Тому ви й не чекаєте на допомогу держави? Ви  обоє працюєте в громадських організаціях, які намагаються допомогти собі самі.

 Олександр Ковтун: Так, але я б не хотів говорити про всю державу. На рівні місцевих влад, місцевого самоврядування, то наша  організація знайшла більш-менш компромісні рішення з місцевою владою і вона йде нам на зустріч, маленькими кроками, але і міська , і обласна влада йде нам на зустріч. Вони, звичайно, керуються нормами і правилами закону, вони не можуть з широкого барського плеча подарувати одне, друге, третє, ми все це розуміємо, але ми дякуємо їм за співпрацю, яку вони нам пропонують, за допомогу, яку надають. Я особисто хочу подякувати і пану Фищуку, і Каспруку і всім, хто нам допомагає. Я розумію, що є різні перепони, але вони поступають лояльно. В них є свої утиски зверху, рамки, але вони нам допомагають, по-людськи відносяться, тобто все залежить від людей. Так, як було спочатку, коли ще ніхто не розумів, хто ми і що ми, вони боялися, що ми з Майдану, що ми знову шини будемо палити. Ніхто шини палити не буде. Ми йдемо в рамках закону, тобто ми звертаємося як громадська організація. Воно хоч довго, але воно правильно. Ми не хочемо проявляти сепаратизм, як там, всіх побили, постріляли, повиганяли, все, зробили порядок, нема такого, але держава має розуміти і місцеві органи влади, що ми є сила, бо ми з народом, а народ з нами. Народ не з чиновниками і не з органами влади. Я трохи різко говорив про владу, але влада поставлена в таку ситуацію. Чиновники просто по-іншому вже не можуть себе вести. А якщо неофіційно, то з  ними можна говорити і вирішувати питання. А на рахунок закінчення війни, то от Юрій правильно сказав, що поки не буде похований останній наш хлопець чи не наш, бо з їхньої сторони також гинуть хлопці, у них також є родини, жінки, матері. І є таке, що вони змушені туди, йти, є такі, що хочуть туди йти. По-різному. Там також є нормальні люди.

 Юрій Ковалець: Вони піддаються ідеологічній обробці.

 Олександр Ковтун: Коли ти там, думаєш, як вижити, а тут коли сидиш спокійно, то інакше все це бачиш.

 Ведуча: Якщо говорити про ідеологію, то цьогоріч влада наша переглянула і святкування, і символи дня перемоги. Як вважаєте, правильно?

 Юрій Ковалець: Ні, це верхушка, це ширма. Це просто треба повчитися в того самого Путіна. Як у Гітлера, вся перемога будувалася на ідеологічних засадах, а це засоби масової  інформації потужні, це друковані вироби, а змінити, сьогодні поставити ширму, замість стрічки мак, це не є тою з точки зору державної політики, потрібною. Нам лише зараз декларують, що досі на Луганщині немає українське телебачення, а де ви досі були, чому не займалися цим? Чому не було виїзних засідань Кабінету Міністрів, коли була критична ситуація в Луганській області? Це вже питання до нинішньої влади, це ж можна було вирішувати. Треба були йти в народ і говорити з людьми. Тому ідеологія, яка на сьогоднішній день мала бути, як наші говорять, ми будемо по путінській ідеології бити правдою про події і так далі, але  цю правду треба доносити до людей, щоб люди дізналися цю правду.

 Олександр Ковтун: Треба зомбувати, треба зомбувати правдою, але робити це так само, як путінська машина. Але не так, як вони посиділи і вирішили поміняти георгіївську стрічку на маки. Георгіївська стрічка для нас – це тепер символ сепаратизму, це правда. Колись вона було символом перемоги, у другій світовій війні, але вона спотворена просто. Якщо брати історію цієї стрічки, то вона дуже цікава.

 Юрій Ковалець: Є різниця і між георгіївською стрічкою і між орденом слави. Бо певні кольори. Навіть ті люди, які її одягають, то не всі знають історичну правду цієї стрічки. Це сьогодні вже стало модно, раніше  одягали лише на свято 9 травня і то недовго, а зараз це дань моді. Зараз одягають батюшки. Ми як їхали на схід, то бачимо, а стоїть батюшка в рясі, це ми їхали через Чугуїв, їхали в сторону Старобільська. Дивимося, батюшка  стоїть, в нього ордена і георгіївська стрічка, це на українській території. Ми хотіли зупинитися, але якби це була цивільна людина, ми б йому розказали шановне слово, але це батюшка. І ми бачимо, яка пропаганда сьогодні в церквах відбувається  і в церквах батюшки співають на службі гімн Росії.

 Олександр Ковтун: Це мало хто знає, але хто знає, то шокований, я маю знайомих через свою дружину, це священики, і  з ними спілкувався, це в Мамаївцях в новій церкві, він там править службу. Він говорив зі мною, коли я приїхав з АТО, тоді зі мною багато хто хотів поговорити, підтримати і я їм всім вдячний за те. То він казав, що він  був шокований, що Московський патріархат, я раніше не розділяв який там патріархат, мені було все одно,  а тепер я розумію, в мене дружина з Франківська, вона більше обізнана в цьому плані, то хлопці кажуть, що священики з Московського патріархату наших бійців, яких привозили, вони відспівували як самогубців, це просто в голові не вкладається. А вони  кажуть: Как я его должен отпевать? Я зараз дуже підтримую українську церкву, Київський патріархат, став більш набожним. А щодо ідеології, але мене бісить, мені не подобається, що кожен по своєму  проявляє свій патріотизм. Але якщо ти обклеїв свою машину повністю наклейками, що ти з народом, що ти з армією, але ти їдеш так, що нема навіть нормального слова нормативного, щоб описати, ти їдеш так, підрізаєш всіх і потім ще мені розказує хто я. То одного разу я сказав, що, шановний,  я зараз розкажу тобі хто я і де я був, і ти зразу зрозумієш, що треба ці наклейки зразу здирати з машини при мені. А він  зразу вибачається. От є таке прислів’я, що хочеш бути патріотом, почни з себе, кинь бичок в урну. В Інтернеті є там такі, які показують, що він виголив собі оселедець і він уже патріот, другий з стрічечкою і він уже патріот, третій з прапорцем, а четвертий стоїть на блок-посту в балаклаві і каже, а мені що робити?

 Юрій Ковалець: Я б хотів привітати все ж таки ветеранів усіх, їх не так багато, тоді  в тій перемозі брав участь у весь народ, тому хотілось би привітати з цим святом, з цією датою всіх, і дасть Бог в Україні прийде ще одна перемога якомога швидше і ми почнемо будувати нову суверенну державу, але ми слава Богу, ми вже відходимо від того російського іга. Майданом, цими подіями на Сході, ми скидаємо з себе ярмо проросійської імперії. Є за що боротися. А ті можновладці, корумповані, то вони теж вороги, в першу чергу. Це внутрішній ворог, з яким ми також будемо боротися.

 Олександр Ковтун: Я б хотів стати  на коліна перед тими людьми, які в той час захищали Україну, нас всіх, наш народ, завдяки яким ми зараз можемо тут сидіти і розмовляти і дуже дякую їм. Це великий подвиг, знімаю перед ними капелюх, це для мене велика шана, подяка, це не можна виразити словами, це лиш треба робити щодня.

 Інформаційний партнер програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ www.buknews.com.ua