«Не треба гривню назад піднімати, треба постаратись її стабілізувати на цьому рівні»

Друкопис програми «Суть речей з Оксаною Денисюк» на радіо Станція 103.2 ФМ від 13 листопада. Запрошений гість: Богдан Сторощук, доцент кафедри економічної теорії та менеджменту ЧНУ.

Ведуча: Оксана Денисюк.

 ВЕДУЧА: менше як за рік гривня впала в ціні майже на 100%. Пане Богдане, які причини падіння національної валюти?

 БОГДАН СТОРОЩУК: причин можна називати багато, можна вдаватись у класичні підручникові причини, але перш ніж це все називати, я б хотів наших слухачів привітати з таким маленьким символічним святом – сьогодні Міжнародний день якості. Чому символічним? Тому що слово «якість» є домінантним в обговоренні практично усіх проблем сьогоднішньої студії і домінантою у формуванні перспектив формування економіки України, якщо вона взагалі хоче мати такі перспективи. Повертаючись до гривні, класично в такому випадку говорять про такі речі, як дефіцит платіжного балансу, дефіцит торгівельного балансу. Очевидно, що ми маємо зараз негативний дефіцит платіжного балансу і пов'язаний він, перш за все, з шаленими ризиками, які зумовлює війна, непередбачуваність нашого суперника – Московії, яка завжди непередбачувано вела війни. Західні експерти кожен раз, коли московські окупанти роблять черговий крок, помиляються з прогнозами, бо вони роблять ставку на умиротворення і вони в кожному наступному кроці московських окупантів шукають логіку. От чому Путін та його підлеглі поступають так? Як раз весь парадокс полягає у тому, що цього робити не можна, тобто як такої логіки там немає, там логіка інша – логіка стада. Тому очевидно, що ризики зростають і йде відтік капіталу. Стосовно торгівельного балансу, що досить цікаво, ми в цьому році маємо досить суттєвий позитивний баланс, але справа у тому, що це позитивне сальдо зумовлене не стільки зростанням експорту, як шаленим скороченням імпорту внаслідок зниження життєвого рівня. Тим не менш, ми маємо досить суттєве падіння гривні і причиною цього можна назвати те, що економічні суб’єкти всередині країни очікували таких подій і вони прагнуть захиститись від девальвації, від інфляції. Додатковою причиною, яка посилює фактор втечі капіталу є те, що з України по-своїх додаткових причинах тікає російський капітал, в тому числі. І він не завжди тікає прямо з гривні в рубль, а тікає через долар і не завжди в Росію тікає. Але я б хотів підкреслити, що на фоні всіх цих причин, я вважаю, що проблему можна було б суттєво зменшити за іншою поведінкою національних банків або, точніше кажучи, за більш жорсткого та адекватного відношення НБУ до комерційних банків. Ми можемо подивитись і побачити, що в Україні здійснюється емісія і ця емісія йшла на підтримку комерційних банків, тобто НБУ надавав їм дуже суттєве рефінансування. Але класично це рефінансування, за логікою, має використовуватись для кредитування реальної економіки. Якщо комерційні банки не кредитують реальну економіку, для чого НБУ продовжує їх рефінансувати? Для того, щоб вони купували долар? Тобто НБУ сам дає гривню комерційним банкам, щоб вони підіймали курс долара. Це не просто абсурд, це суцільний сюрреалізм. Друга причина: комерційні банки не просто тиснуть на курс долара, підіймаючи його у гривні, вони ще й роблять дуже некоректні спекуляції на самій міжбанківській біржі. Специфіка функціонування української валютної міжбанківської біржі полягає в тому, що заявки на покупку валюти можуть бути трьох видів: купити по ціні не більшій, ніж…продати по ціні не меншій ніж…або купити чи продати по курсу дня і це зводиться по ціні курсу. Це означає, що обирається курс, який дасть можливість задовольнити якомога більше заявок. І в цьому плані я не зовсім розумію сьогоднішню заяву НБУ, коли було сказано, що на спільній зустрічі НБУ та комерційних банків не могли домовитись про спільну ціну валюти. У контексті вищесказаного, я просто не можу зрозуміти, що означає «не могли договоритись». Існує тільки один механізм таких домовленостей – це ринковий механізм, біржовий. Заявки у нас зводяться всередині дня, але задовольняються заявки, тобто проплата йде по заявках під вечір. Проблема полягає у тому, що існує цілий ряд прикладів, коли комерційні банки подавали заявки на покупку валюти, а потім не задовольняли їх, тобто не проплачували. Таким чином, вони сформували фіктивний попит, бо вони не підкріпили його гривнею, але їх заявка додатково стимулювала розгін ціни. Чому такі заявки не блокуються і чому банки, які роблять таке, не отримують серйозних санкцій від НБУ? Були певні пояснення стосовно лобістського впливу, пов’язаного з тим, що були вибори і під вибори в Україну завжди приходить великий обсяг валюти з офшорних зон і було бажання суб’єктів виборів продати цю валюту якомога дорожче. І одна з причин пояснення того, що ми маємо зараз – НБУ надіявся, що він протримає розігріту ситуацію до виборів, а потім йому вдасться різко її охолодити. Не вдалось. Ще один мінус в політиці НБУ – це нелогічність публічних акцій. Наприклад, остання відома заява НБУ, яка обмежила обсяг купівлі валюти 3 тисячами гривень. Тут же ж було зменшено з 100 до 75% обсяг валютної виручки, які повинні продавати підприємці. Тобто, якщо ми зменшуємо обсяг валютної виручки, значить ринок у нас стабілізується, а для чого ми тоді обмежуємо обсяг готівкової валюти? Ми ніби хотіли заспокоїти ринок, але коли ми приймаємо одночасно два заходи, спрямовані у протилежних напрямках, це ще більше посилює нервозність, тому що посилює невизначеність. Звичайно, що тоді ринок ще більше впав у паніку. Чому НБУ прийняв тоді таке рішення? Знову ж таки припущення, можливо, лобістські впливи. Лобістським центрам при ВРУ та Уряді було необхідно вивезти з України частину валютної виручки і вони пролобіювали прийняття такого рішення. Неприємно, але було б цікаво почути інші, більш логічні пояснення про вищезазначені аспекти поведінки.  

 СЛУХАЧ: мене цікавить причина чому російський інвестор йде з України? Він не випадково йде, якщо б йому було комфортно – він би не йшов. І все ж таки я б просив бути коректним щодо порівняння держави зі стадом, бо, гадаю, що це теж впливає на інвесторів.

 БОГДАН СТОРОЩУК: російські інвестори йдуть у зв’язку з поширенням гасла «не купуй російське» і відповідним блокуванням їх діяльності на всіх сферах. Хочу зазначити, що російські інвестори в тій чи іншій мірі входять у дуже близьке оточення до президента Росії. При цьому дуже цікавий нюанс, вони йдуть не тільки від нас. Відома нафтовидобувна компанія Gunvor, яка належить одному з найближчих друзів Путіна Тимченку у спішному порядку, незважаючи на ціну, продає всі свої активи в Росії для того, щоб виїхати закордон. Стосовно коректності я притримуюсь трохи іншої думки. Я завжди був прихильником плюралізму і толерантності в політиці, при цьому політику я розглядаю як діяльність різних публічних осіб, спрямованих на успішне представництво та реалізацію інтересів усіх членів суспільства. Якщо окремі особи всередині країни свідомо діють на її розкол, на користь іншої ворожої держави, я вважаю, що це не політика. Це є окупація і вона немає нічого спільного з цивілізованою політикою. І тут я як раз великий прихильник не толерантності. Якщо б захід не був таким толерантним в кінці зими, після Криму не було б східної України і це Захід починає розуміти тільки зараз. Ви, мабуть, слідкували за новинами і знаєте, що буквально днями розпочались активні акції, спрямовані на те, щоб відколоти від Латвії один зі східних районів, де є висока частка російськомовного населення. Тут як раз не місце толерантності. Суб’єктів, які ведуть себе на стільки нахабно та по-хамськи треба ставити на місце різко, жорстко і миттєво. Якщо б ми це робили зразу, кількість 200-их, які прийшли у тому числі і в Чернівці, була б значно меншою. 

 ВЕДУЧА: то як би мав себе вести НБУ за цих умов і цих обставин, які ми зараз маємо? До прикладу, голова НБУ Валерія Гонтарева в інтерв'ю телеканалу 1+1 заявила, що країна "більше не буде жити за фіксованим курсом", і що вона і надалі вважає економічно виправданим курс у 12,95 грн./дол.

 БОГДАН СТОРОЩУК: я не зовсім згідний з її останньою думкою стосовно того, що вона й надалі житиме за фіксованим курсом, бо вона не буде жити за фіксованим курсом по одній простій причині, що вона не може далі так жити. У нас золотовалютний резерв на рівні 13 мільярдів доларів. Перед війною з Росією золотовалютний резерв спустився до 20 мільярдів і тоді вже казали, що це критичний рівень, навіть катастрофічний, бо критичний вважається тоді, коли є обсяг трьохмісячного імпорту, а місячний імпорт тоді у нас складав порядку 9 мільярдів. Саме тому ми не можемо далі жити за фіксованим курсом, подобається нам це чи не подобається, але так далі жити ми не можемо. Тому хто б як не ставився до останніх заяв Яценюка стосовно виконання всіх вимог МВФ, але у нас немає виходу, ми мусимо їх виконувати, тому що кредит МВФ нам вкрай необхідний для того, щоб стабілізувати національну грошову одиницю і щоб стабілізувати ситуацію на валютному ринку. Я поважаю Яценюка за те, що він здатен адекватно оцінювати ситуацію, здатен брати на себе такі важкі ризики, які однозначно б’ють по його політичному капіталу, здатен виходити в ефір і сміливо чесно відкрито говорити це на публіку. Я не хочу агітувати за «Народний фронт» чи Яценюка, скажу чесно – я за них не голосував на виборах, щоб не було ніяких двомовностей, але подивіться на один важливий нюанс: вибори були, коли гривня вже летіла і летіла конкретно і вибори були, коли вже був цілий ряд проблем, про які ми сьогодні говоримо і ці вибори показали, що дві політичні сили зробили на них успішний спурт – це «Самопоміч» і «Народний фронт», незважаючи на все те, що творилось в країні. Народ на кожних виборах говорить, що все пропало, прийдуть погані люди і нас захоплять, люди купляться на цю гречку і т.д. І на кожних виборах народ нівелює ці важкі прогнози, народ значно розумніший, ніж ми думаємо і він готовий терпіти, але він хоче чітко розуміти за що він терпить і скільки йому треба терпіти. І він абсолютно в повній мірі має право отримувати чітку та вмотивовану відповідь на це питання.

 ВЕДУЧА: чи є у світовій економічній історії факти, коли національна валюта після стрімкого падіння піднімалась в ціні?

 БОГДАН СТОРОЩУК: такі випадки бувають. Як правило, у країнах, які мають можливість різко наростити експорт, як правило це сировинні країни, наприклад, країни Персидської затоки. Можливо комусь ця відповідь не дуже сподобається, але це непотрібно. Я поясню чому це непотрібно. Тому що якщо вона різко підніметься в ціні – це вб’є конкурентоспроможність нашого експорту. Для нас зараз великий плюс, що наші товари на зовнішніх ринках різко подешевшали. Наше перше в історії України і досить тривале економічне зростання з кінця 1999 року по 2008 рік почалось саме за рахунок того, що у 1998 році була азіатська фінансова криза, яка суттєво вдарила по нас, гривня тоді обвалилась у два рази – від 2,3 до майже 5 – і наша металургійна продукція та хімічної промисловості стала різко привабливою на світовому ринку і тоді у нас пішов конкретний підйом. Не треба гривню назад піднімати, треба постаратись її стабілізувати на цьому рівні.

 ВЕДУЧА: чи вдасться це зробити, маю на увазі адекватність дій влади у цій ситуації?

 БОГДАН СТОРОЩУК: це суб’єктивний фактор. Чи вдасться зробити так, щоб люди, від яких це залежить, приймали більш адекватні рішення і поводились більш адекватно? Я хочу вірити, що це вдасться.

 ВЕДУЧА: але ж Україні та економіці України це потрібно.

 БОГДАН СТОРОЩУК: потрібно. Економіці України багато чого було потрібно, про яке говорили і чого не розуміли багато попередніх політиків. Подивіться, як на цих виборах говорили ті люди, які при попередній владі були значно ближчими до неї. Як гарно вони говорили, наприклад, про соціальні питання. Вони говорили про речі, які ми всі наче цінуємо, але чого ж вони їх не робили рік тому, два роки тому? Я вірю, що зараз ситуація буде іншою. Я намагаюсь слідкувати за активними новими обличчями у політиці і в цьому плані мене дуже зацікавила група комбатів, які прийшли до ВРУ прямо з зони АТО. Я звернув увагу, що характер мови їх виступів кардинально відрізняється від того, що я чув до тепер. Коли одного з них, якщо не помиляюсь це Борислав Береза, запитали які в нього плани у майбутній ВРУ, його відповідь була досить неочікуваною. Якщо після попередніх виборів запитували представників тих, хто при владі чи в опозиції, вони говорили, що будуть робити те-то і те-то, що намагатимуться добитись прийняття якихось там рішень, тобто малювали грандіозні плани, які, як правило, у майбутньому не реалізовувались. Борислав Береза відповів на це питання наступним чином: він сказав – я буду намагатись не зіпсуватись. Відповідь абсолютно чесна і він обіцяв, що зробить те, чого від нього усі найбільше очікують, і навіть не тільки від нього, але й від всіх політиків. Аналогічну відповідь в історії колись дав Франклін Рузвельт. 1932 рік, економіка США у великій безодні, тоді був величезний відтік мігрантів і проходять президентські вибори. Діючий президент, під час правління якого економіка США і попала в депресію, Губерт Гувер говорив, що нам треба ще трошки потерпіти, затягнути пояси і ринковий механізм, який зробив нас всіх багатими, знову поверне нам процвітання. Рузвельт говорив кардинально інакше, він говорив щось подібне до того, що говорив Береза. Він говорив – я не знаю, що я буду робити, коли я стану президентом, але я вам клянусь, що я буду дуже активно щось робити. Саме цього ми і очікуємо, тому я вірю, що такі люди можуть змінити ситуацію, тобто стабілізувати ситуацію в політиці, а це вплине і на всі інші сфери.

 ВЕДУЧА: НБУ говорить і про нові обмеження у банківській сфері: пропонується запровадити заборону на дострокове зняття депозитів, а також на обмеження готівкових платежів сумою, еквівалентною 1 тис. євро. Чи вдасться таким чином змінити ситуацію і що це дасть?

 БОГДАН СТОРОЩУК: я розумію НБУ. Захід, спрямований на обмеження безготівкових платежів має на меті збільшити безготівковий обіг, а це, так чи інакше, завжди веде до легалізації економіки. Зменшення зняття коштів з депозитів…розумію, що НБУ хоче зменшити зняття коштів у банках, але я б не сказав, що зараз це дуже актуальний захід. Враховуючи в якій стадії ми зараз знаходимось, основні кошти вже звідти втекли, тобто якщо б він це робив хоча б 3-4 місяці тому, я б зрозумів, а зараз я б не сказав, що це актуально. Але це справедливо, запізніло, але справедливо. Стосовно обмеження готівкових розрахунків, я не думаю і не вірю, що цей захід буде дієвим. Стосовно крупних покупок, то вони по-любому проходять через банки. Те, що стосується широких верств населення, наприклад, поїздка на море, яка може потягнути більше 1 тисячі євро, без проблем – її можна розбити на два пакети, можна окремо оформити проживання, окремо страхування, проїзд, візу і т.д. Наприклад, щодо покупки комп’ютера, то можна окремо оформити монітор і системний блок, так само автомобіль. Тобто, цей захід буде дуже легко обходитись, а якщо він буде легко обходитись, то це створює його як загрозу карального інструменту в потрібних ситуаціях, тобто в принципі у більшості випадків довести неможливо, але коли буде сильне бажання – довести буде можна і це є неприємно і небажано.

 ВЕДУЧА: падіння курсу гривні щоденно зменшує вартість капіталів банків, і ця проблема може дуже гостро постати вже за кілька тижнів, кажуть експерти. Ви погоджуєтесь з таким твердженням?

 БОГДАН СТОРОЩУК: це стосується, в першу чергу, відносин наших банків за кордоном і ця проблема дійсно є актуальною, але я не думаю, що вона загостриться протягом найближчих тижнів. По-перше, банки дуже суттєво попрацювали над переведенням значної частки своїх активів у валюту. Друге: я не думаю, що ця проблема зможе суттєво вплинути на системні банки, тобто ті банки, які мають розвинуту регіональну мережу і великі кредитні портфелі практично в усіх галузях і сферах національної економіки. А те, що це вплине на малі банки, які фактично були напів банками чи напів конвертаційними центрами, обслуговуючи інтереси окремих бізнес-олігархічних груп – це приведе до скорочення оптимізації банківської системи. Те що в цілому банківська система в певній мірі послабиться – це безумовно, але я не вважаю цю ситуацію катастрофічною.

 ВЕДУЧА: а що ж робити людям, які мають депозити у банках?

 БОГДАН СТОРОЩУК: їх для початку не можна забирати. Я розумію людей, але це рішення вже прийняте. Я розумію людей, які хочуть зберегти свої активи, але в той же час …важко говорити таку пораду…але якщо ми всі піддамось паніці, то ми розігріємо ситуацію ще більше. Розумію, що таку пораду важко слухати і неприємно, ще важче її говорити, але сказати – підіть і заберіть все, що можете через суди, я не вважаю, що це взагалі некоректно говорити на цю тему. 

 ВЕДУЧА: пане Богдане, чи варто зараз нашій державі думати про переорієнтацію української економіки, враховуючи події після Революції Гідності, анексований Крим та частково окуповану територію Луганської та Донецької областей?

 БОГДАН СТОРОЩУК: я розумію, що ми не можемо позбутись негативу, але ми маємо і багато позитивного. Наприклад, у плані переорієнтації національної економіки на Захід, ми маємо багато позитиву у згуртуванні нашого народу, ми маємо багато позитиву у формуванні української політичної нації. Я останній тиждень чув заяви багатьох російськомовних людей, які ідентифікують себе не просто, як російськомовні, а як росіяни, які живуть на Україні, наприклад, той самий Борис Філатов. І він однозначно заявляє, що наші корені сягають Київської Русі, в нас тече та кров, яка текла у жилах запорізьких козаків, ми вросли корінням у традиції Січових стрільців і бандерівців. Це говорить російськомовний росіянин, який вважає себе членом української політичної нації. Якщо би хтось говорив про такі прогнози рік тому, більшість, і я в тому числі, просто б скептично посміхалась. Ми маємо створену за півроку з нуля реальну боєздатну армію, яка показує чудеса боєготовності, витримки, боєздатності і т.д. Ми маємо велику кількість позитиву і його буде більше, але треба, щоб ми навчились дивитись на світ саме таким чином. Є священик у католицькій церкві, але він є індусом і він поєднав у собі католицьку філософію з східною філософією. Він видає книги притч і одна притча полягає у тому, що людина йшла полем і щось заворушилось у траві, вона подумала, що це змія і змія виповзла і вкусила її. Друга людина йшла полем і побачила, що щось заворушилось у траві, вона подумала, що це птах. Птах злетів і заспівав для неї пісню. Я вважаю, що звуки цієї пісні вже лунають, просто їх ще погано чути, але буде чути краще, я в цьому глибоко переконаний. Стосовно переорієнтації економіки, я схильний до іншої постановки питання. Економіку переорієнтовує ринок у галузевому плані. Для нас на даний момент більш актуальне питання не стільки переорієнтації, скільки лібералізації, тобто створення сприятливих умов для функціонування бізнесу та вирівнювання умов всіх економічних суб’єктів, можливо, створення якихось переваг для дрібного бізнесу. З приводу того, як це може вплинути на структуру економіки, враховуючи анексію Криму та війну на Донбасі, то це наш експорт, тому що ці галузі у відчутній мірі формували значну частину нашого експорту. Це ще один фактор, який я не згадав в плані курсу гривні, тобто у нас торговий баланс позитивний, а він позитивний за рахунок того, що зменшився імпорт в значнішій мірі, аніж експорт. Але ці регіони суперечать дуже поширеній думці, адже мали значно менший вплив на формування надходжень до державного бюджету, на виплату заробітної плати і на формування надходжень до соціальних фондів. Тобто після цих подій у внутрішній сфері економіки України суттєвих змін не відбувається, не враховуючи того, що різко зросло безробіття, але це суттєво зачепило зовнішню сферу. Тому важливим орієнтиром при лібералізації економіки є розвиток галузей, які виробляють максимальну кількість доданої вартості і які забезпечать створення максимальної кількості робочих місць. Тут явно виділяється сфера послуг і безумовно в умовах збільшення малого бізнесу.

 ВЕДУЧА: ми зараз виживаємо виключно за рахунок кредитів МВФ? Яким чином, коли і хто буде віддавати ці борги?

 БОГДАН СТОРОЩУК: живемо за рахунок кредитів. Кредити МВФ не можуть бути використані для того, щоб комусь щось заплатити або для когось щось купити. МВФ і кредити, які він надає, спрямовуються в золотовалютний резерв, тобто вони спрямовуються на такі цілі, як підтримка платіжного балансу національної валюти. Грубо кажучи, ці гроші можуть бути і не використані, проте якщо у нас в золотовалютному резерві 13 мільярдів і Гонтарева об’єктивно говорить, що ми підтримувати гривню не будемо, бо її немає чим підтримувати. Якщо б там було, наприклад, 33 мільярди, спекулянти були б більш обережними у тому плані, що вони б розуміли, що при необхідності в крайніх катастрофічних ситуаціях НБУ може вийти на ринок і різко стабілізувати це валютними інтервенціями, так як це було років 7-8 тому. Тому кредити МВФ – це перш за все стабілізація грошової одиниці через збільшення золотовалютного резерву. Крім того, сам факт надання кредитів МВФ це такий зелений прапорець, тобто така собі мітка, яка говорить про те, що з країною працювати можна. Якщо МВФ працює, надає фінансування – значить це нормальний позичальник і з ним можна працювати. Це є дуже важливо для отримання подальших інвестицій, отримання кредитів на розвиток економіки, на розвиток інфраструктури і т.д.

 ВЕДУЧА: якими будуть ваші прогнози щодо подальшого економічного розвитку держави?

 БОГДАН СТОРОЩУК: щодо прогнозів з гривнею, то важко прогнозувати суб’єктивну поведінку ряду керівників держави, хоча в цілому я вірю, що ситуація буде покращуватись.

 ВЕДУЧА: але ми ще звикли, що напередодні новорічно-різдвяних свят долар завжди росте.

 БОГДАН СТОРОЩУК: росте, можливо, тому що виникають диспропорції у бюджетній сфері, кінець року, закінчуються ліміти витрат і т.д. Хоча у даному плані ситуація навпаки може сприяти на стабілізацію, тому що паніка останніми місцями переганяла дуже велику кількість гривні у валюту і так чи інакше будуть витрати, пов’язані зі святкуванням і це може зумовити певний зворотній відтік. Коли почнуться засідання ВРУ і ми оберемо Уряд, коли інвестори побачать персоналізований Уряд, то це буде позитивним знаком і це теж стабілізує ситуацію. І коли будуть завершені переговори з МВФ, а це відбудеться за моїми прогнозами тільки після формування Уряду, і тоді надасть гроші. Коли МВФ надасть гроші, ситуація по-любому стабілізується. Я сподіваюсь, що ми без проблем отримаємо наступний транш кредиту МВФ до кінця цього року. 

 ВЕДУЧА: що робити за таких умов та обставин нам, простим українцям, які є заручниками ситуації? Окрім не панікувати.

 БОГДАН СТОРОЩУК: не панікувати – це перш за все. Важко сказати що робити в таких умовах, тому що у сучасних умовах окремі люди знаходили дуже цікаві креативні способи відповіді на це питання. Я б узагальнив їх так: вірити, надіятись, творити. Творити у дуже широкому розумінні, тому що творити на своєму робочому місці, вірити, що ми працюємо і є сенс у цій праці, тому що вона буде продовжуватись і її плоди будуть втілюватись в якісно іншій країні. І це повинно давати наснагу. Є цілий ряд прикладів успішних бізнесменів, артистів та взагалі успішних людей, які кинули все це і пішли воювати, при умові що до цього ніколи не брали зброї в руки. Або, наприклад, кинули все і зайнялись волонтерською роботою і у волонтерському середовищі є люди, які координують роботу сотень і навіть тисяч інших волонтерів, мають прямі зв’язки на рівні міністерств, на рівні Уряду і реально здійснюють забезпечення нашого війська. Це реальний приклад успішної самореалізації, звичайно, що такі менеджерські здібності будуть затребуваними у новій Україні і звичайно, що ці люди на даний час при всіх проблемах України є яскраво самореалізованими і, думаю, що вони почувають себе щасливо. 

 Інформаційний партнер програми «Суть речей з Оксаною Денисюк» на радіо Станція 103.2 ФМ www.buknews.com.ua