Наталя Яковенко: "Історику не дано пізнати світ таким, яким він був насправді..." (читання на вікенд)

Провідний вітчизняний історик, голова "Товариства дослідників Центрально-Східної Європи", головний редактор "Українського гуманітарного огляду", провідний науковий співробітник Інституту Східно-Європейських досліджень НАН України, завідувач кафедрою історії Національного університету "Києво-Могилянська академія", доктор історичних наук, професор Наталя Яковенко розповідає про свій шлях у науці. Її фаховий доробок включає такі наукові бестселери, як "Українська шляхта з кінця XIY до середини XYII ст. (Волинь і Центральна Україна)" (Київ, 1993, 2008 р.), виконаний у рамках проекту Інституту Центрально-Східної Європи (Люблін) синтетичний "Нарис історії України з найдавніших часів до кінця XYIII століття" (Київ, 1997, 2009 р.), подія наукового життя країни "Паралельний світ. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XYI - XYII ст." (Київ, 2002 р.) і, нарешті, «Вступ до історії» (Київ, 2007 рік). Більшість з її наукових монографій роками перебувають у списку бестселерів. Пані Наталя Яковенко адресує свої дослідження незаангажованим стереотипами минулого молодим науковцям, які ще можуть відчути "смак полювання "за другою реальністю", яка відкривається історикові тільки тоді, коли він шукає у минулому не безлике загальне, а живу, суперечливу і часом дуже дивну як на нас, сьогоднішніх, людину".

1. "... Я БЕЗНАДІЙНО НЕ ЗНАЛА ІСТОРІЇ"

- Мислячі історики, як, до речі, не лише вони одні, з великою увагою прислухаються до тих думок, які Ви продукуєте, уважно стежать за публікаціями, та й взагалі мають Вас за своєрідного лідера, який протистоїть "совєтизованому" началу у вітчизняній історичній науці й намагається повернути туди людину.

- Це певне перебільшення. Просто у кожній науковій дисципліні під час зламу кінця 80-х - початку 90-х років виділилася група людей, які уже на той момент перелому, з різних суб’єктивних причин,  думали по-новому. Можливо саме тому ми одразу збраталися. Дійсно існує певна група, утворена з представників, які працюють у різних галузях науки. Якщо ви хочете дізнатися про нашу ближчу компанію, то це редакція журналу "Український гуманітарний огляд". Це - Олексій Толочко, з яким я близько  приятелюю та дискутую, і з яким ми у 1993 - 1995 роках удвох видавали альманах "Mediaevalia Ucrainica: ментальність та історія ідей", врешті він є тою людиною з якою ми задумали "Український гуманітарний огляд". Ще один учасник нашої компанії Георгій Касьянов жартує про усіх нас перефразовуючи класика: "Узок был круг этих людей и страшно далеки они были от народа". Найгірше те, що у цього вузького кола немає жодних офіційних важелів впливу на науку. Не називаючи імен Георгій написав  про це в одному з номерів "Критики", характеризуючи стан сучасної української історіографії. За ним є тільки повний моральний вплив. І цей моральний вплив уже зобов’язує тягнути на собі ту лідерську функцію. Час від часу робити якісь провокативні заяви, влаштовувати якісь акції, бо хтось же мусить це робити.

- Що то були за "суб’єктивні причини", які змусили особисто Вас думати по-новому? Розкажіть, будь ласка, як формувався Ваш науковий світогляд.

- Як це не парадоксально, але до певної міри мені пощастило, бо я не маю системної історичної освіти. За базовою освітою я філолог - класик. Закінчила класичне відділення факультету іноземних мов Львівського університету імені Івана Франка  за спеціальністю латинська і давньогрецька мови. Потім доля склалася так, що я 11 років пропрацювала у Центральному державному історичному архіві у Києві у відділі давнів актів, звичайно, що з латинськими документами. Серед працівників архівів існує таке повір’я, що справжніми архівістами стають лише через три роки такого собі своєрідного дозрівання та самонавчання. Пройшла цей шлях так само і я. Через три роки роботи я нарешті зрозуміла, що це страшенно цікаво і що мені це страшенно подобається. Врешті, це все, що я знаю. Архів - це те, що історики називають густим дуже конкретним знанням: людина народилася, оженилася, хтось її побив у корчмі, щось там у неї вийшло зі спадщиною, вона померла і тому подібне. Отже коли я опановувала цю "грицеву школу", то мені очевидно треба було трішки начитатися, ознайомитися з якоюсь конкретикою історії, усіма тими персонажами, тому що я безнадійно не знала історії. Самі добре знаєте, бо закінчували, мабуть, історичний факультет, як нам  викладали історію України. Саме тоді я і розпочала довгий та тривалий курс самоосвіти.

- І Ви так просто у цьому  зізнаєтеся?

- А чого ж тут боятися? Я навіть можу вам сказати з чого розпочалась моя наука. Оскільки я була неофітом, знаєте, тією tabula rasa - чистою дошкою, - то на ній можна було записати все що завгодно. У першу чергу мені трапилася "Історія Малої Русі", чи як вона там називалася. Прочитавши її я щиро повірила всьому тому, що там було написано. Зараз дуже кумедно те все пригадувати. Потім я взялася за Костомарова. І тут,  як філолог-класик, я вже трохи засумнівалася, бо Костомаров це останній історик так званого академічного плану, який вкладає промови в уста своїх героїв. Промови ці практикуються від Геродота. У грецькому та латинському варіантах ми їх дуже уважно читали, коли вчилися в університеті. І ми знали, що це вигадані промови - своєрідна риторична формула. У мене був незабутньої пам’яті вчитель, викладач грецької мови Іван Іванович Андрейчук. Це йому я присвятила "Українську шляхту", яка вийшла вже після його смерті. Він був першою людиною, яка примусила й навчила мене сумніватися у тому, що кожне написане слово є правдою. Читаємо ми з ним й перекладаємо, наприклад, Ксенофонта, а той якусь кумедну байку оповідає, Іван Іванович і каже - й ви вірите що те, про що він пише - правда? Такі ось кумедні речі та всілякі науки.

Тобто в історичному архіві я пройшла курс такої своєрідної історичної самоосвіти. Звичайно тоді я не могла розрізняти одну історіографію від іншої, якимось чином класифікувати їх, простежувати якісь наукові або громадські ідеї, якісь культорологічні речі, що були закладені у кожній науковій праці. Я просто усе підряд читала. Це був такий величезний мішок куди було накидано усе  що завгодно і з якого можна було, запустивши туди руку, витягнути все що завгодно. Це був мішок в якому ніщо не розрізнялося. Однак, чому я все-таки  кажу, що мені повезло, так це тому, що я не мала системної історичної освіти. Мені уже на першому курсі не заклали у голову всі ті дурниці стосовно тих схематичних поділів історіографії, які подає традиційна шкільна схема й які потім переносяться у наукову та вимальовуються у писаннях колєг. Я цього просто не вчила. Тобто оцього примітивного поділу історіографії за кольором авторів я не знала, а просто читала усе підряд. Чим більше я читала, тим більше я могла абстрагуватися і зрозуміти, що книжка не завжди пише правду, що за автором можуть стояти якісь інші речі. Почавшись із Рігельмана, Рубана, Костомарова, Лазаревського, Антоновича, Грушевського - всього того, що являла собою дореволюційна історіографія, -  моя самоосвіта продовжувалась вже на працях сучасників - радянських істориків. Можна не коментувати всю їх умовність - як наукову, так і парадигматичну. У процесі самоосвіти я вже добре відчула різницю між тим і тим. Такими були ті перші кроки моєї "грицевої науки".

- Зрештою, Ви навчилися читати між рядків, так?

- Той велосипед, що за автором можуть стояти якісь інші речі, сама для себе я вперше винайшла, коли у своїй "грицевій школі" дійшла до Володимира Антоновича. Я уважно прочитала всього Антоновича, всьому там ніби повірила. Але потім якось там перейшла до інших його творів й дійшла до "Сповіді". Прочитала оту дискусію довкола тенденцій, які пропонувала "Київська історична школа" Антоновича, проаналізувала напрямок його видань і те для чого вони власне Тимчасовою комісією для розгляду давніх актів у Києві робилися, його дискусію з поляками тощо. Прочитала також і їх звинувачення на його адресу у проросійській, процарській тенденційності. До речі, гарно було звинувачувати сидячи у Кракові по той бік кордону в іншій імперії. Ось тоді я і пригадала "Мою исповедь" Антоновича, співставила оцю його палку антипольськість з його польським походженням, з його негативними й не дуже яскравими  враженнями дитинства. Задумалась над цим його демонстративним розворотом у бік українства, який став своєрідним маніфестом для всього його покоління. Можливо саме тоді я остаточно почала розуміти, що не все в історіографії завжди було просто. Як і те, що рукою історика, у даному випадку рукою Антоновича, певною мірою може водити отой антипольський синдром, який логічно випливає з його войовничої реукраїнізації, чи там деполонізації й такої неофітської українізації.

-Тобто ви вважаєте, що риси особистої вдачі  історика обов’язково позначаються на його дослідженнях.

- Поза всяким сумнівом. Щоправда зараз у нас тільки починаються такі дослідження. У Дніпропетровську вийшла монографія молодого історика Володимира Ващенка  "Неврастенія: непрочитані історії /(деконструкція одного напису - сеанс прочитання автомонографії Михайла Грушевського)". Він простежив листи Грушевського, його щоденник, паралельно подивився якісь інші матеріали. Наприкінці 19-го - на початку 20-го століття неврастенія стала своєрідним розворотом людства у модерний бік. Поглянувши на всі ці сюжети з точку зору тенденцій сучасності і духу часу, дослідник з цікавістю побачив, що люди того часу дуже часто хворіли на неврастенію і часто на неї скаржилися. То було тоді таке модне слово, яке не завжди мало медичний, чи там клінічний характер. Цим словом позначилися різні незвичні душевні стани, які часто називали тоді неврастенією. Але ось це постійне відчуття дискомфортності, якоїсь своєї певної ненормальності, накладало відбиток нервозності на всю їх творчість. Внаслідок чого творчість набувала якихось нових рис модернізму у літературі та мистецтві, якоїсь нервозної суб’єктивності, звільнення стилю та наукових дискусій. Суб’єктивний стан кожного конкретного автора, стан його здоров’я, враження дитинства, особисті симпатії і антипатії, звичайно ж, що впливають на його творчість. Загалом це великий напрямок у зарубіжній історіографії - такі собі біографії від суб’єктивного, від часткового, від усіляких настроєвих моментів тощо. Звичайно якщо говорити про наукову творчість істориків, більш вагому роль відіграє те що німці називають  духом епохи - це якісь загальнокультурні віяння, сума тих головних ідей, якими керується дане суспільство і тому подібне. У добу романтизму це одне, у добу позитивізму - інше, у добу соцреалізму  - ще щось інше. Соціалістична доба це ж теж не лише суцільне прислужництво і віра.

2. "... СВІДОМА ВНУТРІШНЯ ЕМІГРАЦІЯ"

- Пригадуєте, якими були перші щаблі Вашої наукової кар’єри?

- Першу свою дисертацію я писала на таку дуже схоластичну тему. Доступну для опрацювання в архіві, бо аспірантура тоді була для дуже-дуже вибраних. Можливу для самостійного опрацювання також і тому, що все необхідне було під рукою й не було пов’язане з жодною політичною історією, жодними схемами радянської історіографії. Саме тому моя перша дисертація була з палеографії латинського документального письма в Правобережній Україні другої половини 16 - першої половини 17 століть. На цьому абсолютно ніхто не розуміється...

- Чиновники від науки не знають латинської мови...

- Не знають мови, не знають, що таке палеографія. Думають, що сьогодні палеографія така ж сама, як про неї колись у підручниках написали Срезневський і Черепнін. Латинська палеографія тим більше була зовсім неораною цілиною. Тему я придумала собі сама. На той час, коли я починала нею займатися, думала що мені робити, якраз вийшла книжка Люблінської "Латинська палеографія". Це знаний московський радше ранньомодерник, ніж медіївіст. Нині вона вже покійна. Я написала до неї листа, запитуючи чи не могла б вона мені щось порадити і допомогти. Люблінська відповіла мені дуже швидко. Я і зараз із вдячністю пригадую  ту швидку реакцію московських колєг. У цьому  дуже елітарному  московському Інституті історії АН СРСР медієвісти і ранньомодерники - особливо ті, які займалися західними проблемами, утворювали своєрідний острів щастя. Їх не дуже зачіпали, бо їм треба було працювати на рівні з зарубіжними колєгами, вони могли виїжджати, вони могли працювати з документами, ніхто не розумівся на тому, що вони писали і так далі. І вони зберегли оцю стару інтелігентну звичку підтримувати молодь й відразу відповідати на листи. Вона написала, що, на жаль, вона на цьому зовсім не розуміється, але у неї є учень, який нещодавно захистив дисертацію по французькому письму кінця 15 - 17 століття такий собі Володимир Миколайович Малов.  Отож я  можу звернутися до нього пославшись на неї. Я написала до Малова й він теж відповів мені  "с большим удовольствием". Поробивши собі якісь копії та перебуваючи у Москві я підійшла до нього, ми поговорили, він сказав, що все це дуже цікаво. Назвав мені якихось дві - три базових книжки з палеографії. Я поїхала додому й на цьому наші з ним взаємини на декілька років припинилися.

- Виходить, що у Вас не було постійного наукового керівника?

- Мені не було що показувати Малову, я й так була йому вдячна просто за те, що він зі мною поговорив. Я сама собі почала працювати. Працювала я тоді у так званому міжбібліотечному абонементі, бо потрібної мені літератури під рукою не було. Якщо ще якісь старі альбоми учених німців середини 19 століття й можна було надибати, то нової літератури не було взагалі. Але по МБА я отримувала книжки  видані у 70-х роках з Швеції, Західної Німеччини, Італії. Очевидно у них була спеціальна форма для роботи з Совєтським Союзом, для "просвещения этих", бо вони мені присилали не лише книжку, а   й мікрофільм книжки, зарисовки усілякі і тому подібне. Ми говорили про це з колєгами - філософами, новітніми істориками - для них це було абсолютно закритим й неможливим - отримати літературу 70-х років видання. Оскільки наші ідеологічні служби на палеографії не розумілися, то  вони пропускали мої книжки. Натомість ця новітня палеографія, як наука, а не допоміжна історична дисципліна, у міжвоєнний період, а потім дуже стрімко у 60-ті - 70-ті роки відійшла від того, що робив вчений німець у 15 столітті. Фактично вона стала самодостатньою культурологічною дисципліною, дуже сміливою та цікавою, з власними висновками і узагальненнями. Коли я читала цю літературу, для мене справді відкривався інший світ. Здавалося, що  я досліджувала питання вкрай схоластичне, однак я побачила, як можна побачити джерело, що воно може показати та повідати. Як усе це можна синтезувати, які є  виходи  з таких здавалось би простих речей, як висота літер, їх довжина і так далі, і які  сміливі пропозиції можна з цього робити, які тут відкриваються порівняльні поля, коли ти по справжньому досліджуєш усе це.

Я написала свою дисертацію відіслала її Малову у Москву. Він надіслав мені листа з відповіддю, а це була доба, коли писали ще на  друкарських машинках, а не на комп’ютерах. Отож він надіслав мені лист на 27 сторінок машинопису. У цілому йому все дуже сподобалося, але оскільки я класифікувала усе так по дев’ятнадцятисторічному, оцими німецькими класифікаційними парадигмами, які ставлять дуже жорсткі межі, то на цих 27 сторінках він розповідав мені, чому він проти цього. Цей  лист так само унікальний, я й досі зберігаю його.  Тижня за два я переробила усе й він відповів мені, що тепер роботу вже можна захищати. Ось так я і захистилася в Інституті історії України у Києві. Орендувала у них, як це тепер називається, залу. Особисто я до цього Інституту не мала ніякого відношення. Натомість на захист приїхав Малов, опонентами у мене були науковці з Петербурга, Ярослав Дмитрович Ісаєвич тощо. Так я прийшла в науку.

-  А після успішного захисту такої серйозної, або, як Ви кажете, "екзотичної" роботи Ваше життя якось змінилося? 

- Захистила я першу дисертацію і думаю, що ж мені далі робити. А за цей час я вже перескочила у Київський університет викладати латинську мову. У зв’язку з певними причинами дорога на історичний факультет мені була перекрита. Я подумала-подумала, на той час вже набагато більше розуміючись на тому, що таке історіографія і що вона може, а чого у Радянському Союзі вона не може й вирішила займатися історією Волинських канцелярій. Бо паралельно з роботою над дисертацією  я вже начиталася літератури з прицілом на поняття канцелярії, літератури абсолютно адекватної вимогам часу і сучасності кінця 70-х - початку 80-х. Я вже пізнала наскільки цікавою є така річ як дослідження суспільства, його функцій, його структуризації, тенденцій його розвитку тощо. Отже я вирішила, що займатимусь історією канцелярій, бо все одно й на цьому ніхто не розуміється. А це означало, що я зможу  захистись, оскільки й туди ніхто не влізе. Такий ось тоді був час. До речі, у той пізньорадянський час не тільки я так працювала, я знаю ще кількох колєг, які робили так само. Для нас це була  така собі свідома внутрішня еміграція. Ми досліджували ті питання, в яких ми не були пов’язані з ними - з офіційною радянською наукою. Кілька років я спокійно ходила в архів, перебирала справи, писала картотеки. Писала, писала, писала, аж тут почалась "перестройка". Із досить дивною пригодою я зразу опинилася в Інституті історії України, а вони саме тоді відкривали тему, яка так дуже гучно звучала: "Класи і стани в українському суспільстві". На шляхту у них нікого не було, а треба було вже досліджувати й шляхту. Хто ж писатиме шляхту? Я писатиму шляхту. У мене на той час 15 картотек на всі прізвища. Тої шляхти по Волині - цілі роди. Так з’явилася "Українська шляхта..."

- То була дійсно непересічна книга, особливо якщо зауважити на нагальну потребу початку 90-х довести у першу чергу самим собі, що й в українців була справжня еліта, а не лише "хлопи й попи".

- Якби я зараз перевидавала її, то передмову, звичайно, переписала б. Коли я писала передмову до "Української шляхти", у ній йшлося про школу "Анналів" станом на 60-ті роки. Зараз там усе дуже змінилося. І школа "Анналів" зовсім не та, і пріоритети її змінилися, як не той тепер Миргород і річка не та. Тепер наукову спільноту вже не треба було б агітувати за те, що Земля кругла. Книжка писалася у 1989 році. Це вона вийшла лише у 1993 році, бо не все й тоді було так просто у Данському королівстві. Були великі внутрішні проблеми, нові ради, побоювання видавництва "Наукова думка" і так далі. У 1989 році - ви цього не пам’ятаєте, бо проходили свої життєві шляхи вже після цього, - всі переконували один одного, що "давайте жить - товарищи помогут". Оскільки українські історики не хотіли й не вміли всього цього читати, то я, зрозуміло, просто зобов’язана була пояснити чому я це роблю, як я це роблю. Ось так.

- Ви були готові до свідомого протиставлення себе усталеній науковій традиції?

Звичайно внутрішньо я була готова. Очевидно, що у першу чергу завдяки тому, що так щасливо склалася тематика моєї кандидатської роботи. Тому що я могла писати кандидатську роботу у рідкісно комфортних, унікально комфортних як для України обставинах. Моїми колєгами, порадниками, дискутантами були люди з Москви і Петербурга, які займалися європейською медієвістикою. Медієвісти ж були неконтрольованими, ну майже неконтрольованими панівною ідеологією. Навіть свій кандидатський екзамен я складала у них, я повністю працювала з ними. Це з одного боку, з іншого, у зв’язку з екзотичністю самої теми, я мала можливість читати те, до чого жодний  із них доступу не мав. Дякуючи факультетові іноземних мов, я могла читати тією мовою, якою було треба. Звичайно я не можу перекласти Петрарку, але статті про палеографію італійською мовою я зрозумію, я не можу перекласти Мольєра, але французьку мову я зрозумію. Будь-який фаховий текст я завжди могла прочитати. Тобто для мене не стояла проблема, якою мовою прийде книга. А книжки і журнали приходили найновіші і ніхто із моїх колег не знав і не чув про те, що таке трапляється. Це, звичайно, призвичаювало мене до бачення світу очима західного історика.           Потім "перестройка", навала новітньої літератури, виїзди за кордон, можливість будь-що читати. Надалі це все вже просто вдосконалювалося... Якісь мої публічні судження про історіографію виникли вже як роздратування та те, що наша українська історіографія не хоче далі читати, не хоче модернізуватися. Панують якісь старі догми, фасад перефарбовується, а структура не міняється і так далі. Це все викликало роздратування, реакція роздратування передбачала публічну репліку. Щоб зробити публічну репліку, треба було ще трошки підчитати те, що доти мене не дуже цікавило, якісь теоретичні проблеми методології дослідження тощо. Тобто саме життя підштовхнуло мене до цього, якби ми всі разом одночасно модернізувались я ніколи у житті не стала би читати ці методологічні праці.

3."НАМ НЕ ДАНО ПІЗНАТИ ІСТОРІЮ"

- Повернімося до Вашої монографії. Чому українська шляхта, про існування якої пострадянському поколінню нагадали саме Ви, в умовах бездержавного існування українців не виконала свого призначення й не замкнула соціальну структуру тодішнього суспільства на собі?

- Це найбільш невдячне заняття задавати їм питання чому вони цього не зробили. Так обставини склалися. Дуже узагальнено і ясно, що дуже спрощуючи, можна сказати, що держава в якій вони жили була надто привабливою. Річ Посполита у нашій українській історіографії традиційно має дуже негативний зміст, якийсь такий образ шляхетсько-польської тиранії, якогось такого демона, який бив і топтав Україну. Насправді це була дуже приваблива саме для шляхти держава, бо це була держава передчасної шляхетської демократії, держава надзвичайної релігійної толерантності - дивовижної, як на 16 - 17 століття. Саме цей її привабливий образ і привабливість життя у ній з’єднали шляхту. Вона залишалася литовською, білоруською, польською, українською. Історія Речі Посполитої - це не історія Польщі. Кожен шляхтич відчував себе у ній комфортно, політична культура й структура у ній були такими, що кожен відчував себе причетним до життя цієї держава, тому що ідеали громадянського суспільства були розвинуті там дуже високо. Саме тому у них фактично не існувало етнічної конфронтації. Вони боролися за ідею своєї Речі Посполитої. Ну а обирати з поміж себе лідера, про що ви питаєте, це нереально у часи, коли лідером може бути тільки особа крові.

- А українські князі?

- Яскравих лідерів князів на той час уже фактично не було.

- А як же "некоронований король" України князь Острозький?

- Острозького підтримали у боротьбі довкола унії, як це  у нас прийнято називати. Точніше у дискусії навколо унії. Але унія, віра, мова, те, як я вдягаюся, те, на кому я женився і що говорю вдома - це приватна сфера життя. Держава у приватну сферу життя не втручалася. Натомість у публічній сфері життя Костянтин Острозький був взірцевим громадянином Речі Посполитої. Ще більш палкими громадянами Речі Посполитої були вже його сини і так далі.

Козацька фронда, козацька опозиція виросла з того, що Річ Посполита не хотіла визнавати за ними права бути її членами. Річ Посполита - справді була лише шляхетською державою, але ми не можемо звинувачувати людей 16 - 17 сторіччія у тому, що вони ще не знали про те, що усі люди від народження рівні. Це нормальний спосіб бачення структуризації і оцінки світу для модерних суспільств. Шляхетська Річ Посполита не хотіла визнати за козаками рицарського права, вона хотіла, щоби козаки були  військовими слугами Речі Посполитої, але без тієї суми прав, на яку претендували козаки. Козаки ж бачили перед собою високий взірець тих прав, які мала шляхта, і домагалися їх. І конфронтація, фронда, війна виникла саме на цьому грунті. Те, що потім війна набула інших обрисів, у неї втягнувся простолюд, селянсько-міщанські маси, що вона перетворилася у гостру внутрішню війну, а та внутрішня війна загострила етнічні протиріччя, і все це, зрештою, перетворилося вже на українсько-польську війну, то це все уже мутації, які тягне за собою будь-яка велика війна. Тому так не можна навіть ставити питання - чому шляхта не обрала з поміж себе лідера. Цього не могло бути, як казав один чехівський герой, бо цього бути не могло.

-Як фахового історика не можу не запитати Вас про те, про що вряди годи люблять просторікувати люди далекі від науки. Йдеться про так зване "постійне переписування історії".

- Історична наука існує у двох різновидах. Один різновид - дидактичний -  призначений для читання, вивчення у школах, навіть для вивчення у вузах, але не на історичних факультетах. Це все так звана дидактична традиція. Треба ж на чомусь виховувати національні традиції, зацікавлювати молодь національною культурою. Це можна робити тільки на так званій історичній пам’яті і вона не може бути  скептичною, ревізійною, вона не може без кінця усе піддавати сумніву і так далі. Тому що діти, не безпосередньо історики, а також люди, які просто цікавляться історією рідного краю, мусять мати загальний образ корисної для нації історії. І там, на мою думку, цілком припустимі, хоча дехто з моїх колєг із цим не погоджується, певні патріотичні перебільшення, певні патріотичні формули, узагальнення - смішні з точки зору справжньої історії. Вони присутні у всіх дидактичних моделях будь-якої історії, від найпередовіших, так би мовити й історіографічно розвинутих країн, до країн третього світу і Африки. І це нормально, бо дидактична історія виховує громадянина даної країни.

Зовсім інша річ - це науковий проект історії. Історія як науковий проект повинна виходити із того, що напрацювала наука вже у  20 столітті. Починаючи власне зі злому 19 - 20 століття і далі у міжвоєнний період наука змушена була визнати свою поразку у тому сенсі, що науковці зрозуміли те, що історику не дано пізнати світ таким, яким він був насправді. Кожен текст, який продукує історик - це дуже суб’єктивна точка зору. У історичній науці, на відміну від прикладних наук, нічого не можна змоделювати. Ми не можемо взяти інтерв’ю у Богдана Хмельницького, як ви зараз берете у мене, розумієте. Нам не дано пізнати історію. Я вже не кажу про те, що наше знання про минуле неймовірно фрагментарне. Тому що, як написав один з зарубіжних істориків, всю історію може знати тільки Господь Бог - бачучи з гори, що кожна людина робить і знаючи, що вона при тому думає. Відтак визнання непізнаваності історії за означенням потягло за собою загальну революцію. Тоді стало ясно, що кожна гіпотеза і кожна пропозиція, тільки матеріал для дискусії і що дискусіям цим ніколи не може бути кінця. Нічого не можна визначити остаточно. Коли я кажу про це своїм студентам, то завжди навожу їм як приклад історію, чи епізод з Берестецькою битвою. Кожен школяр все ніби про неї знає. Знає, що Берестецька битва 1651 року - національна поразка, знає де, як і коли вона відбулася, скільки загинуло у ній людей  і тому подібне. Джерел про цю битву існує величезна кількість: реплік, спогадів, якихось опусів тощо. Натомість насправді ми знаємо про цю битву лише те, що того вирішального дня, коли нас там остаточно розбили, до першої години дня був такий туман, що битви не можна було розпочати, бо вояк не бачив вояка, навіть у близькому колі. Натомість у першій годині дня туман розсіявся і далі ми вже зовсім нічого не знаємо, бо фронт битви простягався на багато кілометрів і кожен, хто щось згадує про неї, - як далеко бачив, - на три метра довкола себе. Врахуймо і те, що  при цьому він боявся, що його вб’ють та ще й шаблею при цьому махав.

Знання історика за означенням дуже умовне. Відповідно умовними є усі наші побудови, відповідно між нами ніколи не має  і не може припинятися дискусія, повинні лунати пропозиції, бо це наша робота: я думаю так, а ти думаєш інакше. Відтак, ніколи не може бути одного ясного знання - Земля кругла, стовп такий-то, прямокутник має такі-то сторони і тому подібне. У дидактичному варіанті така історія не може існувати, бо людина має отримати цілісний образ власного минулого.

- А справжні іноземці, не українці за походженням, взагалі цікавляться нашою вітчизняною історією?

- Це дуже цікаве запитання. До перебудови, до того як виникла незалежна українська держава, існувало кілька наукових осередків, в яких іноземці вивчали нашу історію. А швидше навіть не іноземці, а якісь  українці з кореня чи походження, я маю на увазі академічні осередки наукового вивчення. Це Український науковий інститут Гарвардського університету, чи катедра українознавства при Гарвардському університеті і Канадський інститут українських студій. Вони продукували монографії, тексти, журнали, на цілком академічному рівні міжнародної науки, присвячені українським сюжетам. У інших країнах українікою як такою практично ніхто не займався, але було дуже багато русистів - це криптонім для поняття совєтологів, певна частина русистів займалася історією російської Московської держави або Російської імперії. Так чи інакше уже у Російській імперії це торкалося й України, у Московській державі - ще ні. Ще  частина совєтологів займалася вже Радянським Союзом. Теж, звичайно, із включенням українських сюжетів. У будь-якому випадку все це називалося совєтологія-русистика. Натомість, коли виникла українська незалежна держава, а Радянськтий Союз розпався, то виявилося, що існує певне перевиробництво совєтологів, або тих самих русистів. Це з одного боку, а з іншого вони побачили, що ті сюжети, які вони досліджували є не русистикою, а радше україністикою. Це дуже добре видно на прикладі італійської науки. У 60-х - 80-х роках в італійській науці склалася дуже сильна школа вивчення нашої літератури 17-18 століття. Література, однак, тут не зовсім добре слово, швидше йдеться про проповідницькі, теологічні тексти тощо. Отож вони вивчали їх як російські і називалися відповідно русистами.

- Це стосується й так званих козацьких літописів?

- Це були літописи, це був Інокентій Гізель, Іоаникій Галятовський, Димитрій Ростовський (Туптало), це був Стефан Яворський, і так далі. Коли ж постала незалежна Україна вони з подивом побачили, що все це українські тексти. Ясно, що вони підозрювали це й до того, однак саме відтоді і дотепер це стало називатися україністикою. На п’ятому Міжнародному конгресі україністів, який проходив у Чернівцях з 26 по 29 серпня 2002 року, наприклад, було заявлено близько десятка італійських вчених, які цілком усвідомлено  ідентифікують себе уже з україністикою. Усі вони повивчали українську мову, свої доповіді вони вже теж роблять українською. І, найголовніше, вони розуміють, що вони україністи. Приблизно такі ж перевороти сталися у дуже багатьох країнах: у США, Канаді, Франції, Німеччині, Австрії, само собою у Польщі тощо.

- Чого бракує українській історичній науці, щоби піднятися на якісно новий рівень розвитку?

- Тут багато говорили про те, чого в нас немає. Я скажу про те, що у нас є й чого ми не згадали. У нас є величезна інституційна криза науки. У нас далі залишається ця, як дуже слушно сказав професор Грабович, квазімілітарна структура науки, де є флагмани та інститути чи  університети провінційні, що перебувають, як кажуть, на становищі пристяжних. Квазімілітарна структура науки, у свою чергу, породжує корумпованість науки, тому що люди з провінції ідуть на певні зговори з тими центрами, з центрами свої захистів дисертацій тощо. Корумпованість науки породжує аморальність у науці. Я говорила про плагіат, а тут же я нагадаю про ще один феномен аморальності - вчені ради. Вчені ради, через які проходять дисертації, такі які навіть до вчених рад не мали би доходити. І ми все це знаємо. Аморальність науки у вигляді вчених рад знову перетворюється у подвійну корумпованість науки,  створюється те circulus vitiosus - абсолютно порочне коло, з якого немає виходу. І це те, що у нас є, це те, де Захід нам не поможе, бо тут ми можемо допомогти лише самі собі.

  Юрій ЧОРНЕЙ, Чернівці

Фото Анатолія БОЙДИ