Курт Шарр: «Сучасні Чернівців – такі ж гарні, як ті, що у давніх книгах»
Австрійського історика Курта Шарра можна справедливо назвати іноземним патріотом нашого міста.
Вперше Курт познайомився із Чернівцями з книг – ще в Австрії, коли досліджував нашу територію. А з кінця 90-х бував у нас уже більше десятка разів. Який нинішній візит за ліком, австрієць вже й сам не пам’ятає. Але після того, як ми поспілкувалися, зрозуміла: він знає Чернівці краще за мене і любить їх не менше, ніж корінні жителі. Звісно, наше, майже двогодинне, інтерв’ю розпочалося про книгу Курта Шарра, з якою він приїхав, та цей австрієць належить до тих небагатьох респондентів, з якими цікаво говорити про все.
- Курте, Ви приїхали до Чернівців іпрезентували тут книгу про Петера Деманта. Для німецькомовних читачів. Що Ви їм хочете нею розповісти?
– Насамперед треба сказати, що моя книжка, в основному, складається із твору Деманта “Зекамерон”. І сам же Демант частково переклав його на німецьку мову, проте не повністю – очевидно, для того, аби опублікувати. Російською мовою – книга дуже об’ємна. І в моїй книзі виходить саме ця, ним перекладена, німецька частина. А до цього – мій вступ, біографія Деманта, додаткові статті, які мають на меті пояснити німецькомовному читачеві те, що йому може бути незрозуміло. Йдеться про гулаг, де перебував письменник, і все, що з цим пов’язано. Однак передати саму атмосферу дуже важко, бо люди погано розуміють, що таке гулаг. Я не працював над цією книгою постійно. Це була робота паралельна до моєї основної зайнятості. Матеріали я отримав у 2007 році, після смерті Деманта. І вони довго лежали в шухляді, лише минулого року почав інтенсивно цим займатися.
– Ви були у Магадані, де перебував у гулазі Петер Демант?
– Так, минулого року, у липні. Зробив там фото, також вміщені у виданні. Це – для людей, які повинні побачити, що таке Магадан, як це виглядає. Сам я там був вперше. Колима… Враження важко передати… Як я сказав на презентації книжки, погода була прекрасна, але все одно я почувався якось некомфортно. На відміну від мого друга, який ніяких негативних емоцій не відчував. Можливо, мій стан був таким через те, що я вже багато знав про Колиму, багато читав. Передати словами чи навіть фотографіями те місце, де провів роки Демант, певно, повністю нереально. Те, що можливо, це привідкрити двері до цих понять. До візиту на Колиму все це було дуже далеко і від мене, а після візиту дивлюся на це місце по-іншому…
– Здається, Ви були особисто знайомі з письменником, який дитинство і юність провів у Чернівцях…
– Ми познайомилися у Москві у 2004 році. Я був запрошений туди на конференцію, а Демант був там серед глядачів. Радник з питань культури при Австрійському посольстві представила його мені, зауваживши, що це – їхній постійний відвідувач австрійської бібліотеки. Німецькою письменник володів відмінно. Це – його рідна мова, адже він народився в австрійському Інсбруку, де я зараз живу, але, в основному, жив у Чернівцях. Ми дуже швидко знайшли з ним спільну мову. І про Чернівці – теж. Бо з 1999 року буваю у вашому місті раз, а то й два рази на рік. Це пов’язано з моєю роботою. В основному, це дослідження історичної Буковини (сучасну – вивчаю паралельно), те, чим я займаюся в Австрії. Темою моєї докторської дисертації було заснування Буковини з 18 століття до кінця Першої світової війни.
– Коли Ви вперше приїхали до Чернівців, то побачили тут, скажемо так, трохи Австрїї?
– У свій перший візит я шукав колишні Чернівці, я про це читав до цього. А шукаючи старі Чернівці, потихеньку добрався до реальності: як тут сьогодні, які люди тут живуть. Я шукав ту історичну місцевість, про яку нам відомо з книг, проте знайшов те, що є зараз. Можна так сказати: спадщини вистачає, у різних значеннях. Це – й австрійське, і румунське, і радянське минуле, і теперішній побут. Те, що я читав раніше про цю частину колишньої австрійської імперії, мені видалося дуже цікавим, щоби приїхати сюди і побачити, як усе є насправді. З наукової точки зору, серед істориків мало людей, котрі займаються східними провінціями колишньої австрійської імперії. Здебільшого, іноземці (австрійці та німці) шукають у Чернівцях австрійські місця… І вони є. В архітектурі. Чернівці нагадують Відень, безумовно, і подібні елементи є у вас всюди. І не лише центр Чернівців, ось, наприклад, вулиця Федьковича, там багато своєрідних старих будинків. Але туристи туди мало ходять. Я намагаюся своїм студентам пояснити: коли вони сюди приїжджають (чи в інші подібні міста), щоб не шукали тільки історію, це ж – не музей. Потрібно подивитися не тільки центр, а й інші райони, бо це все разом і складає місто. Одного разу зі студентами ми були на проспекті Незалежності – це як радянська структура. Були на Калинівському ринку й у Садгорі.
– Але на екскурсії до Чернівців дійсно приїжджає, в основному, старше покоління. Вашим студентам було цікаво?
– Вони, як і ваша молодь, багато подорожують, але рідко у такі місця, як Чернівці. І це не пов’язано з мовою, бо ж подорожують в Японію, Китай. Їм було незвично і певно трохи лячно їхати на Буковину чи в подібний край, правда зараз трохи інакше. У мене був студент, у нього зараз своє турагентство, і він хотів влаштувати велосипедні тури по Криму, але вже самостійно. І його вже не лякало те, що він не знає мови. Щоправда, тепер про подорож до Криму доведеться забути... Ми відвідували зі студентами Чернівці у 2004 році, потім у 2005-му, 2010-му мали екскурсії. Їм дуже сподобалося. Я їх відправив малювати карти по місту, заохочував, щоб вони пробували говорити з людьми. Вони знайшли ті місця, яких навіть я не знав. Побували на дискотеці – вранці мені розповідали.
– До слова, Ви написали путівник по Чернівцях німецькою мовою…
– Він покриває Північну і Східну Буковини, а не тільки Чернівці. І навіть Сучавську область, це ж історична Буковина. Як вступ – загальна історія і географія. Я вибрав маршрути по області, і два маршрути по місту. Пишу, як можна їхати і що де бачиш, все роз’яснюю. Кожен маршрут – по 20 сторінок. Щодо Чернівців, то вибрав маршрут тут, у старому місті, і по проспекту Незалежності, але вони пов’язані між собою. По Буковині – Вашківці, Вижниця, Берегомет, Лопушна. Другий – Хотин, Кам’янець-Подільський. Це все – з власного досвіду. Додається карта, є ілюстрація. Ідея – показати не так, як у звичайному путівнику (де можна переночувати, поїсти). Тут путівник більш краєзнавчий, щоб опісля людям ще захотілося про цей край щось більше прочитати. Було смішно, що через рік я був тут зі студентами, у резиденції. І там зустріли туристів, які мали мій путівник. Вони самі мене впізнали по фото на обгортці путівника.
– Ваше відмінне володіння російською мовою – воно звідки?
– Більше року працював у Москві – в якості альтернативної служби при Міністерстві внутрішніх справ. У науково-розвідувальному фонді Голокост, і в мене вже деякі зв’язки з Чернівцями були, бо цей фонд збирає різні дані про людей та події.
– А Деманта Ви запрошували в його рідне місто Інсбрук?
– Місто його запросило. Він відвідав церкву, де його хрестили, бургомістр його майже постійно супроводжувала. Незалежно від мене, прийом був дуже теплий, бо бургомістр Інсбрука сама цим займалася, навіть на машині возила Деманта. Також він мав лекцію в університеті, на якій розповідав про своє життя на Колимі. І моя книга – це мій почесний борг перед Петером Демантом. Мені самому це було цікаво, але я знав, що маю це видати, щоби люди не забули.
– Ви були у нього вдома у Москві? Які Ваші враження?
– У них дуже затишна велика квартира. Вдова Деманта живе там з 1938 року. У Москві мало хто мешкає так довго в одному місці. І це – велика квартира! У вечір знайомства він мене запросив додому. Ми дуже довго говорили. Потім ще раз зустрічалися у Москві. Після його смерті був у його вдови. Я теж люблю книги, як і Демант, та, подібно йому, маю велику бібліотеку. Але його бібліотека – це книги різними мовами. Він ще з тих людей, котрих називають не вченими, а інтелектуалами. Зараз – це вже рідкість. І тут різні напрями: енциклопедії, видання з мовознавства, книги з альпінізму… Бібліотека Деманта – типова бібліотека кінця 19 – початку 20 століття, дуже широке коло інтересів. До речі, його книгозбірня була з ним і на Колимі. Він книги і там збирав. Він книги купував, коли бував у Москві, дещо йому передавали. Його робота була важка на Колимі, погода не завжди весела, а він вечорами сидів і читав. Книги, до певної міри, були сенсом його життя.
- У нас часто можна почути, що саме Австро-Угорська імперія доклала багато зусиль для розвитку Чернівціві що в той час тут добре жилося…На знак того, минулого, навіть маємо пам’ятник імператору Францу Йосифу… А що скажете Ви як історик?
– Добре жили, напевно, в центрі міста. Але, в основному, соціальне становище було тут важким, і я навіть не кажу про села. Я не хочу порівнювати з Радянським Союзом, проте з тим часом і з тими територіями. Візьмемо ось австрійську Буковину до Першої світової війни, то сусідами були Галичина (теж частина Австрії), Бессарабія, Кишинів… І було румунське королівство. То у них там у 1907 році було повстання селян, як у Середньовіччі, з погромами. А люди, які жили у Чернівцях, зрозуміло, непогано почувалися. Якщо порівнювати із сусідами, то у Чернівцях дійсно жили краще за всіх. Але якщо порівнювати із західними краями Австрійської імперії, то – велика різниця. Ностальгія – хороша річ, але і міфів теж багато. Проте я вважаю, що, коли у наші часи люди посилаються на австрійський період, то це – непогано. Бо вони посилаються на те, що їм здавалося добрим тоді. А головне – звідти ця фраза, щоби бути разом з усіма, а не окремо – спільними зусиллями. Що стосується Франца Йосифа, то те, що ми уявляємо про нього, і те, яким він був, – різні речі. Він був консерватором – ані кроку вперед! Очолював імперію майже 70 років, аж до смерті. Йому важко було, скажемо так, з демократією… Правда, коли вже обставини змушували, він казав: “Ну, добре, буде так”. Також він не давав молодим керувати, навіть сину. Він не був реформатором, волів залишати все, як було. Але ж так – теж неможливо. Діяв обережно і завжди із запізненням. Та, слід сказати, був чесним бюрократом. Багато годин сидів за робочим столом і все дуже чесно виконував.
– Але на фоні вождів Радянського Союзу, очевидно, виглядав демократом?
– То були інші часи. За Союзу ніяких виборів не було, нікого не запитували. Навіть при Румунському королівстві вибори були досить вільними. У Радянському Союзі, як і в нинішній Росії, поняття демократії відсутнє.
– Ми розмовляємо з Вами у день, коли Україна підписала Угоду про Асоціацію з Євросоюзом. Але ж насправді немало міст, і Чернівці та Львів – зокрема, Європою були завжди. Ви європейський дух у нас відчуваєте?
– Ми зі студентами були у Львові, потім – у Чернівцях. У цих двох містах відчувається дух міського устрою. Не хочу образити Тернопіль чи Франківськ, проте там це не відчувається. Як колись писав один француз у 19 столітті (хоча він не дуже був справедливий), що, коли він виїжджає зі Льова, то їде через половину Азії, аж поки не побачить європейське місто на пагорбах, тобто Чернівці. Це була його така думка, та це було справедливо. Чернівці – таки Європа.
– В Україні всі вважають, що саме Львів є одним з кращих міст України. І багато міст рівняються саме на нього…
– Це – правда, Львів дає відчуття Європи. Проте Чернівці – теж. Але для чого рівнятися на Львів? Чернівці – менше місто, та забудоване на подобу Відня. Чернівці і Відень – дуже пов’язані, а Львів не був так зв’язаний навіть за імперії. Саме з Чернівців дивилися у Відень, а не з якогось іншого міста. Що мені подобається у Львові, то те, що він змінився після Євро-2012, місто стало привабливішим. Хоча не подобається їхній своєрідний підхід до націоналізму. Правда, зараз люди там змінюються, вони стали менш радикальними. Як на мене, у Чернівцях (чи, скажімо, в Ужгороді) люди більш толерантні. У Львові мені не раз робили зауваження щодо російської мови, у Чернівцях – ніколи. Чернівці мають свою ауру. Ось у цьому кафе, де ми сидимо у самому центрі міста, відчувається європейський дух, гарне оформлення. Можливо, власники десь це побачили в Європі і відтворили. Не треба бути другим Львовом.
– Коли у нас говорять про шлях до Європи, то противники євроінтеграції нагадують про гей-паради, про те, що Європа втрачає мораль… А ось я бачила Вас під час візиту до Чернівців на Месі у костелі. Очевидно, існує Європа й релігійна, чи не так?
– Бути європейцем – це відчуття. Це не те, що Україну кудись приймають чи ні, кудись втягують. На відміну від Кремля, коли тобі щось насильно пропонують. Бо інша річ, якби Росія на відкритому ринку як конкурент вербувала – чому ні, можна і туди йти, але ж вона не робить це добровільно. Усі ці гей-паради – не специфіка Європи, а просто більш відкрите суспільство. І моральні кордони, які там є, переважно штучні. І те, що про це говорять, більше пов’язано не так із самим явищем, як з його пропагандою. Особисто мені гей-паради не заважають. Але якщо ми будемо говорити, що таких людей треба лікувати, це теж не буде правильно. Просто людям треба відкривати очі, і хай вони самі формують думку, а не те, що їм хтось сказав.
– А на Заході релігія у критичному стані?
– Суспільство дуже змінюється, якщо, для прикладу, порівнювати часи ще за моєї бабусі, і тепер, то це – велика різниця. Всім відомо, що і священиків у Європі зараз не вистачає… Але в Інсбруці майже всі – католики, хоча є і православна церква. У моїй родині всі – католики. Дружина, два сини – ми відвідуємо дуже гарний єзуїтський собор. Я забув сказати, що моя дружина – росіянка. Вона працює при університеті Інсбрука, мистецтвознавець. Дома розмовляємо і німецькою, і російською. До речі, дружина знає німецьку краще, аніж я російську. Одного разу вона теж відвідувала зі мною Чернівці. Проте я бачу свої Чернівці, а вона – свої. Бо дивиться трохи з іншого боку, інколи – радянського... І тут роль відіграє те, в яких країнах ми виростали, напевно.
– Ваша дружина – росіянка, Ви так добре знаєте Україну, але між цими двома країнами – зараз війна…
– У нас вдома немає такої проблеми – розбиратися, хто і що. Бо, чесно кажучи, всі в жаху від того, що відбувається, і не тільки в Україні, а й в Росії. Всі ці їхні закони... Ми з дружиною здивовані, що люди, навіть серед наших знайомих (росіян, які мешкають в Австрії), можуть так думати, як ті, хто в Росії постійно знаходиться під місцевою пропагандою. Ми зараз уже про це не говоримо, якщо зустрічаємося, бо знаємо, що будуть непорозуміння. Це важко пояснити. Але ж вони живуть у нас, ці колишні росіяни. Зрештою, якщо там у Росії все так добре, то хай би там і жили.
– Українську культуру Ви для себе відкрили?
– Я читав Оксану Забужко, але німецькою мовою. Мені дуже подобається Микола Рябчук, Юрій Андрухович. Андрія Куркова теж читав. Сучасна українська музика – дуже своєрідна і, я б сказав, не дуже якісна. Але якщо ви порекомендуєте послухати щось гарне, обов’язково це зроблю. Щодо кухні. Штруделі у Чернівцях – такі ж смачні, як у Відні. А ось чого у Відні немає, то це вареників з вишнею під медовим соусом. Це можна знайти тільки на Західній Україні!
– Ви ще приїдете до Чернівців щось досліджувати?
– Поки що планів немає. Але це – сьогодні. Завтра вони можуть з’явитися.
Наталія ФЕЩУК, “Чернівці”.
Фото автора, Василя Салиги та Муніципальної бібліотеки ім.А.Добрянського.
Довідка
Курт Шарр – австрійський історик (приват-доцент при Австрійській академії наук, м. Інсбрук), 1970 року народження. Член Інсбруцького географічного товариства, Тірольської історичної асоціації. До кола його наукових зацікавлень належать Габсбурзька монархія, історія Австрії, історична географія, кадастр. Автор книг і наукових публікацій з регіоналістики, зокрема східних Альп, Карпат, Західного Кавказу, України, Румунії, Росії. У 2010 році захистив докторську дисертацію на буковинську тематику.
Видав путівник по Буковині та Чернівцях німецькою мовою. Минулого тижня у Муніципальній бібліотеці імені Анатолія Добрянського нашого міста презентував впорядковану і видану ним книгу "Schaufeln – Schubkarren – Stacheldraht: Peter Demant – Erinnerungen eines Österreichers an Zwangsarbeitslager und Verbannung in der Sowjetunion" («Лопати – Тачки – Колючий дріт. Спогади австрійця про виправно-трудові табори і заслання в Радянському Союзі»), присвячену спогадам Петера Деманта про його перебування у радянських виправно-трудових таборах та на засланні. До книги додано диск із відео про перебування Петера Деманта в Інсбруку, де він народився (у Чернівцях Демант провів дитинство та юність).
Курт Шарр свою книгу присвятив синам – Павлові та Адріану, яких виховує разом із дружиною-росіянкою.
