Анатолій Круглашов: «Нам треба трошки знизити градус риторики і підвищити рівень відповідальності за слова, дії, їх узгодженість і результативність»

Друкопис програми «Суть речей» на радіо Станція 103.2 ФМ.

Запрошений гість: Анатолій Круглашов, завідувач кафедри політології та державного управління ЧНУ, доктор політичних наук.

Ведуча: Оксана Денисюк

 ВЕДУЧА: Анатолію Миколайовичу, як би ви охарактеризували рік, що минає?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: як надзвичайно складний. Я думаю, що це найскладніший рік в новітній історії, відтоді коли відбулась українська незалежна держава і після завершення ІІ Світової війни, визвольних змагань, придушення повстань на західноукраїнських землях. З 50-их років це найтяжчий рік в історії України, тому говорити про нього компліментарні речі важко і я думаю, що всім хочеться якомога швидше пережити цей період, хоча я не впевнений, що все завершиться календарним 2014 роком.

 ВЕДУЧА: дійсно, 2014 рік був багатим на події і всі вони були складними для українців та України, як держави. Це і Революція Гідності, вибори президента, парламентські вибори, анексія Криму, війна на Донбасі. Які з цих подій, на вашу думку, були найвизначальнішими?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: вони взаємопов’язані. Справа у тім, що Революція Гідності, як її назвали і дай Бог, щоб вона за своїми наслідками підтвердила цю назву, адже далеко не все так однозначно і просто. Легше роздавати чудові епітети, вшановувати пам'ять героїв, клястить і навіть спекулювати їх пам’яттю, аніж зробити ті перетворення, які унеможливлять в Україні нові революції. Кілька місяців тому я давав інтерв’ю газеті «Буковина» і кореспондент запитала у мене, як я ставлюсь до перспективи третього майдану? Я сказав, що третього майдану Україна не переживе. Це була моя точка зору, а через місяць я з подивом довідався, що аналогічну позицію тими ж словами висловили польські експерти. В силу того, що наша політична еліта виявилась на стільки піддатливою до спокус безупинного збагачення, а значить піддатлива на корумпованість країни зсередини і ззовні, як недавно без сорому зізнався лідер сусідньої, але далеко не братньої нам сьогодні, на жаль, держави – Російської Федерації Володимир Путін. Він сказав не так давно, що події, пов’язані з анексією Криму, вони готували багато років. Відповідно, нічого дивного немає, що ті події, які почались з офіційної відмови українського уряду, а потім і підтверджені президентом Януковичем – не підписувати Асоціацію – вони не були спонтанними, не були миттєвими і реакція активної частини українського суспільства на ці події, я вважаю, незважаючи на всі втрати і страшні жертви, які ми понесли, вона була виправданою, тому що в іншому випадку Путін отримав би всю Україну в свої руки, але через команду Януковича. Цього тріумфу йому не вдалось і це заслуга українців, які вийшли з протестами не тільки в Києві, але й у Чернівцях. Мені доводилось бути на самій першій скромній маленькій акції і я з приємністю відзначив, що організаторами її виступили студенти та спіранти як раз кафедри і факультету історії, політології та міжнародних відносин. Це відбувалось скрізь і відбувалось великою мірою спонтанно, як реакція неприйняття брехливості влади, неприйняття її стратегічної обіцянки, адже багато з нас думали приблизно так: мовляв, Янукович сякий-перетакий, але ж він обіцяє нам європейську перспективу, Янукович піде, а європейська перспектива залишиться. І виявилось, що навіть ця обіцянка нічого не варта. І коли влада почала вибивати цю останню надію з-під ніг українців, я думаю, що реакція суспільства була адекватною. Інше питання, що реакція влади виявилась абсолютно не адекватною. Але немає чому дивуватись, бо ця реакція була обмежена, по-перше, тваринним страхом втрати влади, а по-друге прямим диктатом з Кремля. Я хочу нагадати, що відмову від Асоціації Янукович і Азаров без жодного сумніву мотивували тим, що «нам подзвонили з Кремля, на нас тиснули з Кремля». Тобто ця еліта не виявилась елітою, яка відповідає за інтереси держави. Чи виявиться державницькою елітою та еліта, яка сьогодні опинилась при владі, цей екзамен вона зараз проходить, але біда в тому, що ціна помилок різко зросла. Ми надто дорого почали платити за політичні помилки, в тому числі за інерцію, довірливість, наївність і самовідстороненість більшості українців від справ у своїй державі, країні, суспільстві.

 ВЕДУЧА: як щодо виборів?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: ці вибори великою мірою були реактивними, вони були реакцією на ту екстраординарну, тяжку, небезпечну, загрозливу ситуацію, яка склалась в Україні. І це був спосіб подолання цієї ситуації, спосіб відновлення керованості країни, це був спосіб вибиття ґрунту з-під спекуляції Москви про відсутність в Україні легітимної влади, адже як би там не було, а всі ці розмови кремлівських пропагандистів і на превеликий сором політиків про хунту, про військовий переворот, трошки не відповідають дійсності. Треба подивитись на визначення «хунта». Я пам’ятаю з дитинства, коли в Чилі прийшов до влади генерал Піночет і я щиро плакав над цими останніми кадрами президента Сальвадора Альє, ось це була хунта – це був військовий переворот, брутальна сила скинула законного президента. А наш законно обраний президент взяв і тихенько пішов в обійми тієї держави, яка його великою мірою сюди і поставила. Тому називати це переворотом аж ніяк не годиться, а розмови про хунту і все інше – то взагалі не зрозуміло про що йде мова. Тому і обрання нового президента України і обрання нової ВРУ – були продиктовані логікою подій. Президента просто не було фізично, при чому він самоусунувся і ніщо інше. І те, що він так емоційно ламав ручку на своїй першій прес-конференції – це лише доводило те, що він дуже переживав, але не за Україну, а за те, що він втратив можливість бути тим, ким він був до цього. Так само ВРУ себе глибоко дискредитувала, її політичний склад жодним чином не відповідав інтересам і ситуації в Україні, і тому її переобрання було логічним кроком. Втім зараз вже і конституційно підходить термін переобрання місцевих рад, їх теж необхідно переобирати, це треба зробити невідкладно у 2015 році.   

 ВЕДУЧА: цього року Україна втратила Крим і фактично знаходиться у стані війни на Донбасі.

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: ми знаходимось під загрозою повномасштабної війни з РФ і ця загроза не знята. Вона може оцінюватись різно, тобто як велика, як середньої інтенсивності загроза, але вона не знята. Ясна річ, що з тією реакцією, яка комусь здається млявою, а комусь досить сконсолідованою. Ви ж бачите, що економічні процеси в Росії явно мають негативні тенденції, російський рубль падає і падає, дна цього падіння ще не видно, в Росії дуже солідний відтік капіталів, Росія втрачає доступ на ринки, а її зворотні санкції насправді є ударом по своїй же економіці, хоча і б’ють по західним партнерам та по інтересам російського обивателя, адже режим Путіна довші часи купував лояльність російського громадянина обіцянкою миру, стабільності і добробуту. Зараз у них немає ні миру, про стабільність я промовчу і добробут розмивається. Тому все ж таки ці санкції діють, очевидно, що багато хто з нас в Україні хотів би, щоб вони були більш дієвими. Напевно, хтось би хотів залишаючись на печі, щоб натівські танки та літаки воювали за нас, але на жаль, це дуже фантазійний підхід і очікувати такого рівня втручання неможливо, тим більше, що Путін розгорнув з нами гібридну війну, яка перш за все ведеться інформаційно-пропагандистськими, диверсійними, підривними засобами, а не звичайними військово-польовими діями, як ми це звикли бачити на картинках попередніх війн і як це зафіксувала наша колективна пам'ять з років І та ІІ Світових воєн.

 СЛУХАЧ: були в історії Каїн і Авель, і навіть після смерті одного з них вони все одно залишились братами, тому через недолуге керівництво держави не повинен страждати народ. Братні відносини повинні між нами залишитись і як заявив сьогодні голова адміністрації пан Іванов, що в Україні за цей рік 60 випадків фізичного нападу на церкви і на священиків. Як ви можете це прокоментувати? І друге: опозиція, яка б вона не була і як би її не любили, але в європейських традиціях вона все ж таки отримує певні права і посади. Ви знаєте результати парламентських переговорів, в результаті яких опозиція не має жодного комітету, де вони б були керівниками чи хоча б заступниками. Як на це подивиться Європа?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: про Каїна і Авеля я коментувати не буду, бо теж обізнаний з біблійними сюжетами і пам’ятаю, як Господь питав: Каїн, де брат твій, Авель? Тому я сказав, якщо ви уважно слухали, що тепер РФ назвати братньою дуже складно. Це, напевно, треба бути за своєю моральністю і любов’ю до людей на рівні Ісуса Христа. Коли тебе б’ють вже не по щоці, а по голові і не долонею, а сучасною зброєю, радісно підставляти всі інші частини тіла і казати: брате мій, чи ти не хочеш вдарити мене ще, ще і ще? А потім можеш обійняти мене і назвати своїм братом, якщо доб’єш. Зрозуміло, що у нас різні настрої в суспільстві, я не вітаю будь-які прояви ксенофобії, кого б вони не стосувались, але ви сказали, посилаючись на слова московських речників, розумієте, такі заяви треба перевіряти, бо за ці часи ми наслухались з боку високопосадових осіб Москви такі дивовижні твердження щодо України. Навіть президент РФ, бачите, на відміну від вас, я називаю персони своїми іменами, простежте його виступи від 18 березня 2014 року до тепер і порівняйте різні оцінки на ті самі ситуації. Наприклад, ситуація в Криму: нас тут немає, наших військ немає і нарешті заяву про те, що вони це готували довгі роки. Тому у даному разі я б не поспішав з висновками. Інша річ, що є два моменти. Є емоційне не сприйняття великої частини українського суспільства будь-якого російського впливу і присутності в Україні. Це неоднозначний і небезпечний для нас самих факт. І є другий момент – спроби розпалити міжетнічні зіткнення з тим, щоб з них створити, не приведи Боже, привід для війни. У Путіна всі ці місяці не було гарного приводу для війни, як він, наприклад, був брутально створений Адольфом Гітлером для нападу 1 вересня 1939 року на Польщу. Тому подібні заяви мають нас насторожувати, а по-друге, подібні речі часом можуть дуже ретельно і справно організовуватись зовсім не українськими внутрішніми політичними чи навіть кримінальними силами. В кожному випадку треба розбиратись. Я за те, щоб наші відносини з усіма державами-сісудами були якомога кращими, і з Росією так само, нас багато що пов’язує. Але на сьогоднішній день, якщо ви подивитесь російські телеканали, ви не впізнаєте ні самих себе, ні своїх ближніх, ні своє повсякденне життя, ні свою країну. Такою, якою постає Україна в зображені російських ЗМІ – я її не знав, не знаю і молю Бога, щоб не знав надалі. Тому це, на превеликий жаль, свідомо викривлений образ і ясна річ, що значна більшість росіян, як і більшість українців, не надто обтяжені спеціальною освітою, навичками критичного і самостійного мислення, вони сприймають цю картинку так, як є. А зачистка інформаційного простору Росії почалась одразу після першого приходу Володимира Путіна до влади. Вже в ті роки я говорив публічно, своїм студентам, колегам та ЗМІ, що який би канал ви в Росії не включили – ви отримаєте один і той же інформаційний результат. Тому якщо ми говоримо кому хто що завинив, звичайно, ми не повинні піддаватись на ці провокації, не підігрувати в чужі ігри. Але ми повинні розуміти хто роздмухує це зло і чому воно відбувається на наших теренах. Це по першому питання, по другому питанню: опозиція насправді має бути. Думаю, що навіть в умовах війни – оголошеної чи ні – ми повинні в певною мірою з опозицією рахуватись. Інше питання, що є поняття одіозності в політиці і коли на роль речників опозиції претендують ті люди, які великою мірою довели Україну до цієї новітньої руїни, а цей час, боюсь, наближається до історичних паралелей 17-го сторіччя, очевидно, що неприйняття таких людей і не готовність поважати їх юридично і процедурно їх законні права, вона десь зрозуміла. Інше питання, що це недалекоглядно і навіть у цих умовах опозиція повинна мати певний ресурс доступу до парламентських комітетів і вона повинна користуватись перевагами парламентської демократії. Ясна річ, що несучи повну політичну та юридичну відповідальність за свої дії в минулому, сьогоднішньому часі і майбутньому. Якщо ця комбінація відповідальності була б забезпечена нашими правоохоронними органами, я думаю, що багатьох з цих героїв ми б з вами не бачили в стінах ВРУ, яка утворилась завдяки позачерговим виборам.

 ВЕДУЧА: яка ж цих подій була, на вашу думку, була визначальною?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: важко сказати. Кожен у системі своїх координат вважає, що вона є визначальною.

 ВЕДУЧА: а особисто для вас?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: для мене особисто визначальною була подія, коли закінчилась кривава баня на Майдані, тому що там були близькі мені люди, в тому числі і мій син. В результаті цього я мусив трошки відновлювати своє здоров’я, ну а хтось, на жаль, лежить в землі. Думаю, для мене, що визначальна подія цього року полягає в тому, що її не можна прив’язати точково до географічної чи часової відмітки. Визначальна подія була тією, що незважаючи на всі бажання зіштовхнути Україну в могилу, вона вистояла і здається мені, що має всі шанси вистояти й далі. Звичайно, що не без втрат, не хочу прогнозувати яких, але вона вистояла. Більше того, з того стану заціпеніння, інертності, хати з краю, покірного телятки, яке тичеться своїм писком в не знати які органи сусідніх держав, все ж таки потихеньку у нас виростає нове покоління. Все ж таки Революцію Гідності починали молоді люди і головним чином студентство, вони показали свою небайдужість та патріотизм. Разом з тим вони показали, що самі по собі лідери громадянського суспільства, особливо студентська молодь, юнацтво, ще не достатньо досвідчені, не достатньо організовані і тому знову наперед вийшли вже добре нам знайомі політичні лідери, які перехопили ініціативу. Я особисто не є великим прихильником одного сотника, але є така людина в новітній історії України і коли спікер ВРУ каже: тут вам не Майдан, з одного боку я розумію, що він хотів сказати – він хотів сказати, що парламентська культура і парламентські процедури – це не мітинг і не віче, але з іншого боку постає питання: а хто і завдяки кому там опинився? Тому дуже суперечлива ситуація, не можна сказати однозначно яка подія визначальна. Вся ця лавина подій і цинізм, коли нам кажуть про те, що все це відбувається за певним заздалегідь підготовленим сценарієм, мене занурює в гіркоту моїх власних публічних прогнозів, зроблених у жовтні-листопаді минулого року, коли я казав про те, що є план Путіна. А дехто, хто зараз займає непогані посади, я не хочу називати прізвищ, навіть не зрозуміли про який план П я пишу і мені повелось сказати, що план П – це президента РФ Володимира Путіна відкритим текстом, щоб люди зрозуміли, що мова йде про складну геополітичну гру, яка стосується всієї України і не робиться у Чернівцях, бо дехто на всі ці події дивився з містечкової позиції або хто скільки влади може отримати. Розумієте, це трагедія коли політична еліта до всіх подій ставиться з позиції доступу до влади і розпоряджання нею. Це не державницька позиція, але на превеликий жаль вона є в значної частини і нової еліти, про стару я взагалі не буду казати, яка має бажання гратись в політику, гратись з політикою і гратись з виборцями. Мені здається, що це вкрай небезпечна гра.

 ВЕДУЧА: ми часто з вами у цій студії говорили про те, що українська політика має змінитись, так само, як і повинен змінитись українець, виборець. На вашу думку, чи цей рік змінив українську політику і виборця?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: вони змінюють і в якійсь мірі змінили. Але я б не називав ці зміни системними, осмисленими, односпрямованими і однозначними. Вони є дуже суперечливими і хаотичними. З одного боку в більшості людей прокинулось розуміння того, що є власна держава і вона необхідна, якщо ти не підтримуєш власні Збройні сили, то ти будеш жити під чоботом інших Збройних сил, якщо ти не маєш відповідальних політиків, то вони стануть іграшками в руках більш справних і більш впливових зовнішніх гравців. Я думаю, що дуже багато уроків українське суспільство вже починає осмислювати. Але дуже багато людей і значна частина політиків, в тому числі нових, на превеликий жаль і на моє власне переконання чи спостереження, вони або вдають або не до кінця зрозуміли, що радикально змінилась ситуація в Україні всередині і ззовні, радикально змінились ризики і плата за неспроможність на них реагувати і величезною мірою крайнє зменшився ресурс часу, ресурс можливості і терпіння наших громадян. Я думаю, що політикум в цілому відношенні і масі своїй, в тому числі і представників нової коаліції, знову ж таки кажу – це попереднє враження, бо коаліція тільки починає діяти, не в повній мірі усвідомлює запит суспільства, запит часу і вимогу державницького імперативу. Зараз йдеться про зовсім інші речі, на порядок вищі, ніж те, до чого ці політики звикли, на чому вони виросли, на чому здобули свій фінансовий капітал, майновий і політичний, а також ті технології та ігри, в які вони звикли грати. Нажаль, цього переосмислення в політичному класі я поки що не бачу, як завершеного процесу або процесу, що наближається до завершення. Дуже багато популізму, дуже багато риторики, дуже багато позування. Я сприймаю це з прикрістю і болю і ще, саме головне – непотизм, клановість, кумівство, своячество і всі ці речі неминуче тягнуть за собою корупцію і непрофесіоналізм – речі, які з української політики тим часом не щезли тою мірою, щоб суспільство, особливо громадянське, організоване, свідоме, активне сказало б: о, нарешті ми можемо відпочити. На жаль, відпочивати немає кому і коли.

 ВЕДУЧА: а якими є ваші спостереження, як змінились українці?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: українці до сих пір не вийшли зі стану шоку, викликаного подіями січня-лютого, не встигли вони якось до цього адаптуватись, для багатьох цей шок був надто важким. Для мене, до речі, теж. І звалилась нова біда – втрата Криму, при чому дуже блискавична, швидка і неочікувана для більшості людей, не прогнозована. Потім події на Донбасі і щоденна загроза масштабної війни та фізичного знищення себе, своїх близьких. Близькі поки що, слава Богу, живі-здорові, дай Бог, щоб і далі так було, але ось студент – цього року у червні вручали йому диплом, а вже його немає. Це ходить дуже близько біля нас і тому цей постійний стрес, який тягнеться вже понад рік і який весь час збільшується – це дуже виснажує людей, це говорить про те, що ми перебуваємо у стані перенапруження суспільних сил, моральних сил суспільства. Це стосується і еліти. Чому еліта впадає в ці ігри? Тому що це звичний спосіб поведінки, коли стабільність є десь колись, або є десь у далекому майбутньому, то хочеться вчепитись за щось твердіше. От і чіпляються за звичне, за стереотипи, тобто ми часом імітуємо дійсність, ілюзію впорядкованої, осмисленої, цілеспрямованої діяльності, а час вимагає зовсім інших ролей, моделей і засобів поведінки. І це проблема. Я не звинувачую нашу еліту тільки в такому плані: о, які вони погані. Вони змінюються тією мірою, якою від них цього вимагає і не залишає їм іншого шансу для поведінки саме суспільство. Якщо суспільство каже: хлопці, ви самі собі, а ми знову самі собі, як це було всі попередні роки, то для чого ж мінятись? Тому є тенденції неоднозначні – є і позитивні моменти, тобто ми підійшли до такої прірви, зазирнувши в яку і опинившись на самому її краєчку, ти розумієш, що це власне кажучи прірва, а не коробка з цукерками. І тому треба діяти і треба думати, але з іншого боку, коли ти на самому краєчку прірви, варіантів для дій залишається дуже не багато.

 ВЕДУЧА: наприкінці минулого тижня у соціальній мережі ВКонтакті з’явилось дві спільноти Чернівецька Народна Республіка. Буковина. Чи є загроза у створенні таких спільнот у соціальних мережах?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: я не розбирався ще з цими двома спільнотами, яка з них з якою метою створена, бачив, що в одній з них навіть зафіксувались студенти-політологи, але я думаю, що вони це зробили з професійного інтересу, тому що вони прекрасно усвідомлюють напрям та зміст інформаційних війн, які зараз ведуть на теренах України проти українців, до речі, не тільки на Україні, але і в Європі в цілому. Коли влітку я був в Європейській комісії і розмовляв з речником єврокомісара з питань зовнішньої політики та сусідства, він констатував, просячи це вважати його приватною думкою, що об’єднана Європа виявилась не готовою до цієї агресивної інформаційно-пропагандистської психологічної війни з боку Росії. Тому можливо, що дехто створює ці спільноти для того, щоб створювати павутиння в сітці, дехто їх створює як знаряддя інформаційної атаки. Але я б утримувався від позитивних оцінок подібних назв з якою б метою вони не були створені, тому що використання цих акронімів: ЛНР, ЧНР, ДНР тощо, воно в людини, яка є громадянином України і мислить цими категоріями, викликає певну хворобливу чи алергічну реакцію – реакцію відторгнення і це цілком зрозуміло. Тому що смішно собі уявити реальність якихось ЛНР чи ДНР, неодноразово бував у Донецьку і регіоні, скажу так – при всіх запущеннях політики Києва щодо цих регіонів, більшість людей не мислила себе як сепаратисти і вони в масі своїй не підтримують сепаратистів. Інше питання, що частина людей там, на жаль, дійсно орієнтувалась на Росію, але це не більшість, хоч і не мала частина. І це велике упущення української влади. Тому ці ЛНР, ДНР, на жаль, перетворились в українську і ще Бог зна кого кров і плоть, ці речі я вітати не можу і не наважуюсь.

 ВЕДУЧА: якими будуть ваші прогнози на 2015 рік?

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: враження таке, що ми знову повернулись в часи першого приходу до влади Леоніда Кучми. Я пам’ятаю його перший виступ ще прем’єр-міністром, коли він на своїй російській мові, тоді ще іншою він не володів, пізніше все ж таки оволодів, за що йому честь і хвала, він сказав одну таку важливу річ: «я не могу вам обещать хороших времен, нас ждут трудные времена». І таку саму риторику я чую з уст, наприклад, Арсенія Петровича Яценюка і, по-моєму, він навіть якось упивається цієї риторикою. «А, ви думаєте, що зараз погано? То я хочу вам сказати, що буде ще гірше». І справді якщо почитати Урядову програму, то поруч з такими речами, які викликають сприйняття і повагу, є дуже багато речей, які викликають щонайменше дискусію. Ця активність на економію, яка в цілому зрозуміла, не те, щоб виправдана, вона обумовлена економічними тратами країни, необхідністю переорієнтації нашого бюджету на військові витрати, необхідністю підтримки багатьох інших сфер життя. Але я думаю, що ця економія якась небезпечна у тому плані, що я не бачу солідарності наших провідних олігархів в тому, щоб вони показували приклад самообмеження і доброчинності. Я цього не бачу і тому виникає велике питання: а чи не є це спробою перекласти тягар не тільки реформ, які дійсно назріли і альтернатива їм є тільки гибель України, на маленького українця? А великі українці якось нехай, вони і так втратили багато, ви ж читаєте рейтинги в Forbes і знаєте як багато втратили наші олігархи, як багато втратили Ахметов, Фірташ і мимоволі починаєш ледь не плакати і думаєш, що ці люди найбільш постраждалі і очевидно, що їм треба допомогти, в тому числі і податковою політикою, і коштами бюджету. Саме тому неоднозначні тенденції 2015 року. Правий Арсеній Петрович у тому, що каже, що не буде краще. Думаю, що в цьому він, на жаль, правий. А от для кого він не буде кращим – я не впевнений, що тут наш уряд повністю правий. Я думаю, що акценти треба трошки міняти в цій політиці, тому що пересічний українець заслужив більшої поваги від влади. І якщо нова влада хоче цю повагу демонструвати, то очевидно, що не через тотальне скорочення і режим економії. Я ще не читав всю програму, але скажу про те, що я побачив з інформаційного потоку дня. Наприклад, така ідея – в цілях економії ми можемо перейти на 9-ти річне навчання. Ну клас! То ми можемо взагалі перейти на церковно-приходське навчання. Чому ні? Мої дідусі і бабусі ходили в церковно-приходську школу, моя бабуся була 1892 року народження, а дідусь ще старший – ясна річ, якось же жили. Потім я читаю, але ще не знаю правда це чи ні, про ще один проект економії. Я пам’ятаю, як ми, вся освітянська громадськість, виступали проти наміру голови Уряду Азарова довести співвідношення студентів до викладачів з 13 до 18-ти. Це означає на стільки запахати викладача вищої школи, щоб він вже не мав часу ні думати, ні творити, ні бути експертом, ні думати про те як шукати нові форми і моделі для розвитку країни, він має ходити з аудиторії до аудиторії ледь волочачи ноги. Я думаю, що такий підхід ставить під питання, а Уряд усвідомлює соціальні, політичні наслідки своїх дій? Якщо це підтверджена інформація – підкреслюю. Я б хотів, користуючись ефіром, застерегти шановних народних депутатів, шановних міністрів і прем’єр-міністрів все ж таки трохи продуманіше ставитись до новацій, тому що, мені здається, це чергова спроба тотальної економії може призвести не лише до соціально негативних наслідків, але і до дискредитації самої ідеї реформування, яка вкрай назріла в Україні. Ми маємо неадекватну олігархізовану сировинну застарілу економіку, давно вже виснажену, ми маємо дуже серйозні проблеми у соціальній сфері, знову ж та сама децентралізація – давайте вже про неї не говорити, а проводити її врешті-решт, тому що мери і губернатори мають бути прохачами в Києві і бажано, щоб відкривали двері ногами, і як казала пані Ранєвська, бо руки зайняті. Тому я думаю, що вся система є патологічною, є такою, що нищить країну, суспільство, довіру до влади і саму владу, тому коли ми говоримо про реформу – треба продумати яка реформа, в якій послідовності, якою ціною, з якими наслідками, тут треба вести трошки ширший діалог з громадськістю і насамперед з експертним середовищем. Я поки що, на жаль, не побачив відкритості до цього експертного діалогу і я поки що не побачив, що нова влада – я розумію, що війна і що екстремальні події відбуваються – але тим більше, що в цих умовах потрібна загальна мобілізація ресурсів. Але мобілізація не в плані четверта чи п’ята хвиля мобілізації, коли ми не знаємо куди кого і як. І коли хтось думає, що він, посівши якусь посаду, автоматично став наймудрішою людиною в країні – ну це така смішна ілюзія, що мені шкода цю людину або людей, але мені шкода і країну і суспільство, якщо у них будуть такі вожді і такі лідери. Тому ситуація на 2015 рік буде складною, є завищені очікування з боку людей, які пройшли горнило Майдану і АТО, які заплатили життям і здоров’ям, ясна річ, що їх вимоги до влади є дуже високими і часом на стільки високими, що я не знаю яка влада зможе до них дотягнутись. Є небезпеки мілітаризації української політики, не тільки економіки і не тільки силових структур, які повинні бути адекватними загрозам. Але є загроза мілітаризації політичних дій та політичного мислення і це величезна небезпека. Я не хочу проводити прямі паралелі, але натякнути, як професійний історик та політолог, зобов’язаний. Похід на Рим на чолі з Муссоліні проводився як раз комбатантами, ветеранами І Світової і вже сьогодні згаданий Гітлер так само був героєм І Світової війни і він щиро вболівав за Німеччину. Тому до цієї вибухової суміші реставраційної, проросійської, проєвропейської, революційної, радикальної, ліберальної треба додавати державницьку мудрість і треба, щоб ті політичні сили, які насправді стоять на державницьких позиціях, зрозуміли що вони можуть робити і повинні, а які межі вони не можуть переходити, навіть якщо вони керуються при цьому найшляхетнішими цілями. Я хочу підкреслити, що не мета виправдовує засоби, а засоби визначають результат. Це висновок багатьох світлих голів, я до нього теж прийшов самостійно і зафіксував його в науковій літературі. Це дуже важливо – по засобам треба судити, або як в Біблії сказано – по ділам судіть про них. Тому що всі політики обіцяють щось добре, ну що поганого обіцяє Путін Росії? Майже одне хороше, але що для цього робиться і як робиться? Ось це визначає політичний результат, тому нам треба трошки знизити градус риторики і підвищити рівень відповідальності за слова, дії, за їх узгодженість, результативність і за те, щоб вони відповідали потребам, вимогам, моментам і очікуванням суспільства.

 ВЕДУЧА: на цьому ми і поставимо крапку, хіба якщо вам є що додати.

 АНАТОЛІЙ КРУГЛАШОВ: я б хотів додати лише одне і побажати усім величезного здоров’я, життєвих сил, мудрості, але мудрості не пасивної, мудрості не споживацької, а мудрості творчої. І зрозуміти, що ми справді зараз творимо нову сторінку нашої історії і бажано перегорнути ту сторінку, яка писалась брехнею, брудом, кров’ю і відкрити світлу сторінку творення нової України. Саме це слово «нова Україна» заяложене, але не треба вертатись до минулого, немає тієї стабільності, яку обіцяв нам Янукович і Азаров і немає тих прекрасних пісеньок, які нам співав Віктор Андрійович – туди ми не можемо повернутись, це перейдений етап. Ми на порозі нового часу і в цей новий час нам треба входити іншими, з іншим світоглядом, з іншою моральністю і з іншим рівнем самовимогливості, тому що у нашому суспільстві, на жаль, поширена біда – ми любимо вказувати хто в чому винен поруч з нами, а себе любих завжди вважати правими. Я бажаю всім нам не помились в самому головному – нам всім потрібна сильна здорова згуртована держава! 

 Інформаційний партнер програми «Суть речей» на радіо Станція 103.2 ФМ www.buknews.com.ua