СУТЬ РЕЧЕЙ: «Треба об’єднуватись і якщо вам щось не подобається – пропонувати владі шляхи вирішення цієї проблеми, а не лише критикувати»

Друкопис програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ. Запрошені гості: Тарас Прокоп, один з координаторів Євромайдану у Чернівцях та Сергій Добржанський, керівник проектів центру економічних та політичних досліджень ім.Розумкова у Чернівецькій області.

Ведуча: Оксана Денисюк.

 Ведуча: Тарасе, ми з тобою зустрічались у цій студії 4 місяці тому. Це був радіо марафон присвячений першим двох тижням Євромайдану. Які вимоги були тоді,що ми прожили за ці 4 місяці і чи вдалось досягти хоча б мінімальних бажань, які були тоді?

 Тарас Прокоп: за цей період на стільки багато всього змінилось, що навіть важко подумати, що це вклалось у 4 місяці. У мене особисто складається таке враження, що пройшло більше року. Якщо згадати перші дні, коли ми тільки починали наш протест, а саме 22 листопада, коли ми вперше вийшли на Центральну площу Чернівців, тоді у нас була одна-єдина вимога: продовжити процес підготовки підписання угоди про асоціацію з ЄС. Що сталось зараз? Підписана лише політична частина угоди і великий економічний блок поки що залишений на певний час, очікується, що він буде підписаний пізніше. Якщо ми будемо говорити про політичну частину, то, звісно, це дуже мала частина цієї угоди, але те, що стосується молоді й нас – воно у принципі включено у цю частину. Тому що те, що я особисто хотів, наприклад, співпраця з ЄС у сфері освіти та розбудови громадянського суспільства – і політична частина все це містить. Тільки єдине, що ми не будемо мати тих економічних преференцій, які б могла дати угода про асоціацію. Це один аспект. Друге, що після того, як не відбулось підписання угоди, відбулось сумнозвісне побиття студентів і тоді вимога була зовсім іншою – це відставка міністра внутрішніх справ Захарченка, відставка прем’єр-міністра Азарова і пізніше ставилась також вимога про імпічмент Президента. Якщо брати по цих вимогах. То вони у принципі на даний момент повністю виконані: і Захарченка ми не маємо, і Азарова вже давно немає, і Янукович також знаходиться поза межами країни і не приймає участі в державному управлінні. Це, у принципі, на 100% виконано. Крім того, ми ставили багато якісних змін в державі. Це те, що зараз відбувається в процесі. Це саме зміна свідомості громадян і зміна самого державного управління. Я думаю, що тут не можна говорити про те, що це виконано повністю, тому що це тільки процесі і ми надалі будемо працювати, щоб ця вимога виконувалась. І як вже зараз почали називати, це стала революція гідності. І зараз саме основне – підтримувати прагнення людей до змін і щоб цей запал змін просто так не пропав. Тому дуже важливо зараз підтримувати ініціативи, які роблять зміну свідомості самих людей і зміну державного управління та підходів до державного управління.

 Ведуча: мені сподобалась твоя фраза саме про якісні зміни, тому що зараз ми їх маємо надзвичайно велику кількість, але акцент варто робити саме на їх якості і про це ми поговоримо. Якою була емоційна сторона цих 4 місяців?

 Тарас Прокоп: емоційна сторона надзвичайно важливою була і, напевно, відіграла найбільшу роль в тому, чого вдалось досягти. Тому що саме емоційні поштовхи, які супроводжували події останніх 4 місяців, вплинули на те, що зараз повністю змінилась влада в країні. Саме емоції щодо того, що відбувалось у Києві та Криму, вони сприяли цим подіям. Коли почались перші вбивства на Майдані, тоді був дуже великий гнів людей і протестні рухи набули нової форми. Після того, як були прийняті сумнозвісні закони 16 січня – ще один емоційний сплеск, який породив нову хвилю протестів. І вже розстріл Небесної сотні спричинив до того, що люди вже просто не могли миритись з тим, що відбувається і це дало найпотужніший удар по владі, саме після цього тодішній президент покинув країну і саме ці події сприяли тому, що влада змушена була просто залишити країну, тому що по-іншому люди просто не сприйняли б її. І зараз емоційний момент знову ж таки має відігравати провідну роль, тому що кожна людина, яка зараз прийшла до влади, має пам’ятати що сталось саме в період цих подій. І щоб це не повторилось другий раз, треба дійсно подивитись вглиб проблеми і зробити все для того, щоб подібна проблема не повторилась у майбутньому.

 Ведуча: чи могли б ви, Сергію, події, які зараз відбуваються в країні назвати якісними?

 Сергій Добржанський: якісність, в першу чергу, полягає в тому, що нинішня влада стала більш відкритою. І ми це бачимо по тому, що вперше міністр внутрішніх справ та прем’єр-міністр України всі свої справи показують через популярну соцмережу, яка вже фактично стала рупором та нашим революційним знаменом – це Фейсбук. Це дуже прогресивно, на мою думку, та показує серйозну зміну в баченні нашої влади. Крім того, сьогоднішня спільна прес-конференція керівника МВС, прокуратури та СБУ також нам показує синхронність, злагодженість дій силовиків і на скільки вони більше уваги приділяють тому, щоб народ розумів, що вони роблять. І що слово народу тепер не є просто десь там вдалечині, а тепер воно є головним. Звичайно, я не маю ілюзій про те, що у нас тепер є громадянське суспільство і нас всі будуть слухати – ні, але здвиг пішов, тобто вже є гарні зміни, які показують всю цю ситуацію. Є ще один приклад для Чернівецької області, наприклад, щодо нашого губернатора та керівника СБУ, коли представники Правого сектору та самооборони досить справедливо, треба погодитись, поставили перед фактом: пишіть заяви, бо ви не достойні цих посад. Ці факти є унікальною навіть для нашої області, яка завжди була толерантною і проковтувала будь-які пропозиції та будь-які рішення Києва. Тому цей факт досить позитивний. І тепер Київ буде рахуватись з місцевими організаціями, людьми та їх слухати. І те, що Романів побув губернатором фактично один робочий день – це рекорд в історії нашого краю – так, методи самі можна критикувати, але сам факт от таких речей – це позитив. Сподіваюсь, що у майбутньому ця ситуація залишиться і люди зможуть відстоювати свою позицію, показувати своє слово та вагомо заявляти про те, що вони тут влада, а не влада є над людьми.  

 Ведуча: підтримка цих позитивних моментів у майбутньому, на твою думку, більше залежатиме від совісті політиків чи від активної позиції людей чи це має бути у тісній співпраці?

 Сергій Добржанський: у тісній співпраці. Тому політики в любій країні є більш совіснішими та менш совіснішими. Навіть, у Європі та Америці трапляються політики, які є рідкісними негідниками. Тому, відповідно, і суть громадянського суспільства, щоб контролювали і відфільтровували цих людей, які насправді не достойні цієї всієї ситуації. Тому повинна бути гарна співпраця і щоб громадянське суспільство, наші громадські організації не були ширмою, як у нас була Громадська рада при ОДА чи інші громадські ради, бо я був представником в одній громадській раді і бачив як вони функціонують, щоб дійсно вони приймали рішення і ці рішення мали вплив, а лише декларативна сила.

 Слухач: мене звати Януш з Чернівців. У мене три коротких запитання гостям: ви, як активісти Євромайдану, чи відчуваєте свою вину за те, що Україна фактично втратила Крим, як ви ставитесь до нової команди губернатора, як свідчить один з відомих буковинських журналістів, команда Ванзуряка – це молодь, жінки та два Рибаки. І третє – ви, як два молоді хлопці, чи подобаються вам і чи кохаєте російських дівчат?

 Тарас Прокоп: щодо першого питання чи відчуваємо ми провину за те, о був втрачений Крим, то зараз вже відомо, що операція, яка відбулась у Криму, вона планувалась задовго до того, як почались події Євромайдану. Тобто, так чи інакше, але режим Путіна виношував цю ідею дуже довго і вона була дуже чітко спланована. Я впевнений, що Путін знав про те, що Янукович не буде завжди при владі і він був готовий до того, що коли невдоволення українського народу досягне критичної норми, він це зробить. Доказом цього є те, як працювала СБУ за часів Януковича, як працювало Міністерство оборони, яке повністю було насичене агентами Кремля – це не є зараз секретом. Але навіть незважаючи на це, ми певну провину відчуваємо. Тут не можна сказати, що ми повністю знімаємо з себе відповідальність, є якась доля відповідальності, але я впевнений, що рано чи пізно це все одно б сталось. Але якби це сталось пізніше, можливо, воно б не мало зворотної дії. Зараз, я впевнений, що ми ще не повністю втратили Крим і зараз дуже багато людей говорять про те, що дійсно українська влада не зосереджувала багато уваги на проблемах Криму. І якщо зараз Росія не впорається та не створить таких умов для мешканців Криму, в яких вони дійсно будуть жити комфортно, можливо і таке, що ці мешканці пізніше зрозуміють куди вони потрапили. І тоді буде реальний сценарій, коли Крим повернеться у склад України. Я на це сподіваюсь і я в це вірю. Що стосується питання нової команди, так, дійсно, коли представили команду, чесно скажу, що багато людей для мене були новими, про багатьох з них я вперше почув і тому давати оцінку цим людям не можу. Деякі люди, які були знайомі мені, здивували, дійсно, виникає багато питань, але щоб це наражало на сильний опір – я такого не можу сказати. Зараз я не можу сказати щось конкретне щодо цієї команди. Я думаю, що потрібно подивитись хоча б місяць їх роботи, я подіваюсь, що за місяць вони будуть працювати і покажуть себе якнайкращим чином. Я сподіваюсь, що це є остаточний варіант і що вона буде переформатовуватись з часом і деякі люди замінять керівництво тих структурних підрозділів, які є в ОДА.

 Ведуча: тобто певні сумніви тоді закрались в неділю?

 Тарас Прокоп: так, звичайно. Однозначної підтримки немає. Я сподіваюсь, що нове керівництво буде у подальшому буде якісно наповнювати цю команду.

 Ведуча: я розумію, що говорити прізвища людей, які зараз не присутні у студії щонайменше некоректно, ми не будемо цього робити. Можливо, тоді по галузям озвучити ті сумніви, які ти маєш.

 Тарас Прокоп: перед тим, як затверджувалась ця команда, ми ставили одну з умов перед новим керівництвом, щоб нам наперед представили список цих людей і щоб ми їх затвердили. Дуже довгий час ми не отримували цього списку і коли я сам у суботу звернувся до нового керівництва, щоб нам дали новий список, мені сказали, що він ще у процесі формування, вони вибирають кандидатури кого будуть призначати. І цей список мені надали тільки ввечері в суботу і ми передивились цей список лише для того, щоб не було таких сюрпризів, як було, наприклад, з призначенням Романіва. Єдине, до чого ми ставили конкретну вимогу – це те, щоб департамент освіти очолила та людина, яка буде керуватись довірою. Серед тих кандидатів, яких нам представили, то ми підтримали ту людину, яка зараз очолює цей департамент освіти, тому що з усіх представлених кандидатів – це був найкращий вибір. Що стосується інших, то я не є експертом тих всіх галузей, щоб оцінювати роботу тих людей. І щодо російських дівчат – знаю декількох російських дівчат, але поки що особистих почуттів до них не було. Для мене немає значення росіянка чи іншої національності людина – головне, щоб хороша дівчина була.

 Сергій Добржанський: на рахунок Криму я погоджуюсь з усіма словами Тараса. Я теж хотів сказати, що ця річ планувалась товаришем Путіним давно. Тому що він думає, що він є месія з точки зору відновлення великого Радянського Союзу. І цей ляпас, який дав Майдан та український народ Путіну, я думаю, що у нього такого в цілому житті не було. І провал його місії, яку він вважає своєю місією, це для нього був сильний удар. Тому він болісно на це відреагував. Ця агресія планувалась не на 2014 рік, а саме на 2015, коли були б вибори президента. Прогнозувалось, що буде Майдан і це було досить таки прогнозовано, але вони просто не думали, що це буде на рік раніше, вони не думали, що люди так відреагують на євроугоду та на асоціацію. Саме ця ситуація дещо змінила план. Зараз багато хто критикує владу за Крим, що от вони здали Крим. Треба розуміти, що якщо б був хоча б один постріл в сторону російських військ, і ми б зараз Київ захищали у кращому випадку, якщо б вже не були навіть на Збручі. Тому треба розуміти, що це чи виважена політика нашої нової влади чи це бездіяльність ….але я все ж таки вважаю, що це була правильна позиція. Ми зараз у світі виглядаємо як беззаперечна жертва агресії сусіда, який нам обіцяв нашу цілісність. Тому ситуацію, яку хотів зробити Путін, а ля Грузія, не вийшла. Ми не повелись на ці провокації, ми не зробили перший постріл, ми не розбомбили жодної військової частини з боку росіян, тому, відповідно, у цій ситуації ми в виграші. Так, ми поки що окупована територія і ми цю територія втратили на деякий час. Але через рік, я вам кажу, у Криму будуть кричати «Слава Україні» більше, аніж у Львові. І зараз я говорю про адекватних, про пенсіонерів я не говорю, тому що пенсіонери – це основна база сепаратиських тенденцій у Криму. Я був у Криму багато разів, ми проводили акції у Севастополі, коли малювали величезний український прапор та величезний прапор українських військово-морських сил і я бачив як на нас реагували. Люди, які все життя прожили у Росії, а потім їх на курорт відправляли в Крим - ніколи не будуть сприймати нас, як свою державу. І ми нічого не зможемо з ними зробити, як то кажуть – це проблема росту і нам треба це пережити. А ми молодь, середнє покоління – це зовсім інша річ, це база, яка вже є українською. Під час цих подій я спілкувався зі своїми друзями з Криму – двоє з них поїхали звідти зі своїми сім’ями і це бізнесмени середньої ланки, які мають хороші статки. Вони кажуть: ми там жити не будемо, бо там все перетворюється в гетто, «пенсіонерське гетто Російської Федерації», крім того, що туди наганяють чеченців. На жаль, зараз ситуація така, що Крим може бути гарячою точкою. Сподіваємось, що ситуація зміниться і російська економіка не витримає тих санкцій і Путін змушений буде йти на поступки, але зараз ситуація така, що маємо те, що маємо, як то кажуть.

 Ведуча: тобто, ти, так само як Тарас, віриш, що Крим знову стане українським. І це лише питання часу.

 Сергій Добржанський: ситуація проста. Крим буде існувати доти в цій парадигмі, доки є Росія сильною та доки є Путін. Не стане Путіна – юридично Крим вернеться, тому що ніхто не визнав так званого референдуму, бо це не є референдум і голосували там не кримчани. Там голосували казахи, російські війська, «гастральори» або пенсіонери, яких я називав раніше, бо там насправді є люди, які це підтримують. Відсотків 35 залізних є в Криму, які підтримують цю річ, можливо навіть 40% і з цим треба погоджуватись. Але в основному це люди, які приїхали з Росії і вони мають до Криму дуже опосередковане відношення. Щодо нової команди ОДА я був трохи здивований, тому що багато людей, яких я взагалі не знав. Ніби я досить таки активно займаюсь політикою, цікавлюсь нею, був в обласній раді. Багато кого не знаю, багато кого знаю …я розумію ситуацію таку, що ця команда створена на 2 місяці і поки тривають ці два місяці вони мають показати себе. Хто покаже – той і лишиться, а хто не покаже – той піде. Тим більше, що після президентських виборів багато що кардинально може змінитись. Тому непотрібно на цьому аж так сильно концентруватись, бо, я кажу, ця команда є тимчасовою, це кризові менеджери в цій ситуації.

 Ведуча: але це як раз час перед президентськими виборами і перед виборами мера у Чернівцях і тому команда ніби і тимчасова, але час, на який їм випало працювати – дуже відповідальним.

 Сергій Добржанський: звичайно. Відповідальним, тому і взяли людей не сильно одіозних, ну може там …не буду називати прізвища, і людей, яких менше знають. І це люди-професіонали, ми бачимо по освіті і по медицині – ці люди ніколи не займались політикою, але у своїх сфері вони є професіоналами. Тому з цим можна погодитись. Єдине, що мене стурбувало, що не була врахована молодь у контексті Євромайдану, тільки одна представниця там є. Але в неї дуже тяжкий кавалок роботи, я не знаю, як вона буде справлятись, але сподіваюсь, що справиться. Знову ж таки питання, чому не було узгоджено з координаційною радою Євромайдану, хоча я розумію, що з однією координаційною радою таки було узгоджено, там де Івашин очолює.

 Тарас Прокоп: це окреме питання.

 Сергій Добржанський: це як завжди у нас буває, два гетьмани.

 Ведуча: так, без підкилимних певних речей не обійшлось.

 Сергій Добржанський: ми проходимо процес росту, тому це об’єктивні речі, які ми маємо пройти. Ми не можемо з першого дня стати демократичними, прозорими та жити в Європі. Мені так само дивно, чому не було узгоджено з депутатським корпусом, який активно працював на Євромайдані. Я маю на увазі окремих людей, не всю Народну раду, наприклад, Михайла Павлюка згадаю, Руслана Мельника. Вони ж реально, Міша займався документацією, а Руслан взяв на себе багато технічних речей, у Києві був, я навіть не можу усього описати, бо він реального багато всього зробив. Питання: як з ним це узгоджували, чи йому щось пропонували? А він реально людина, яка достойна всіх цих речей. І ці два аспекти поки що мене насторожують. Сподіваюсь, що пан губернатор не зрозумів ще цього і що це не свідома його вина, а просто якесь недопрацювання. 

 Тарас Прокоп: дивним чином було зроблене обговорення кандидатур, тому що фактично участь в аналізі кандидатур була надана тільки раді Майдану. І чесно скажу, що рада Майдану не приймала активної участі в Євромайдані, вона не брала на себе ніяких організаційних питань. І знаючи людей, які входять у раду Майдану, я не можу сказати, що ці люди дійсно є громадськими діячами, тому що багато хто з них мають дуже тісні зв’язки з політичними силами і дуже багато людей викликають запитання. Чому було надано право саме раді Майдану вирішувати це питання – мені дивно. Нас, громадську координаційну раду, дуже довгий час намагались втягнути у цю раду Майдану, але ми свідомо відмовлялись, бо ми взяли участь у перших їх засіданнях, ми побачили як відбуваються ті засідання і те, які люди взяли на себе там роль керівників – ми не могли миритись з цим і тому свідомо не приймали участі та не входили в раду Майдану. Чому зараз рада Майдану взяла на себе роль цього головного провідника Євромайдану – мені не зрозуміло. 

 Ведуча: чи немає в тебе таких думок, що політики скористались досягненнями Євромайдану?

 Тарас Прокоп: чесно, ми були готові до цього, тому що зрозуміло, що ми не могли брати на себе ту відповідальність, як відбуваються призначення. Зрозуміло, що це не є в нашій компетенції і ми б не могли осягнути цю всю роботу. Тому ми знали, що так буде і були до цього готові. Дійсно, певною мірою воно так і є. Але ми здобули те. Що ми хотіли і ми свою громадську позицію показали

 Ведуча: я зараз згадала твої слова, які ти говорив на нашому марафоні про те, що ви не готові йти в політику, але хочете, щоб політики прислуховувались до вас. Сергію, чи в тебе є така думка, що політики використали тих людей, які стояли на Майдані?

 Сергій Добржанський: це природно, знаєте. В історію кажуть, що революцію роблять романтики, а використовують – далі там нехороші слова. Для повіряння з тим самим 2004 роком – тут більш позитивніше. Враховані помилки 2004 року, не всі, але враховані. Зараз ситуація на багато краща. Наприклад, коли в пресі показали як проїжджає кортеж Авакова, на другий день Аресій Петрович помахав пальчиком Авакову – це вже дуже серйозна річ. І те, що показує програма «Гроші», я думаю, що прем’єр і президент в першу чергу мають сидіти і дивитись цю програму і по ній робити висновки.

 Ведуча: але у мене питання – чому прем’єр та президент не знають, що відбувається у їх найближчих колах? Вони мають знати, а не взнавати з програми «Гроші».

 Сергій Добржанський: вони мають. Але в тому і фішка 4-ї влади, щоб вона тикала владі, що вона робить не те. І якщо влада буде дослуховувати до 4-ї влади, тобто ЗМІ, то тоді це буде гарна гармонійна робота. Це нормально для всіх, преса так само працює в Німеччині – там виявили, що міністр зробив плагіат кандидатської роботи і його звільнили. Так, це преса знайшла, а прем’єр не знала. Тому це природно для всіх держав, а в нас то взагалі кров з носа. Знаєте, це як кіт, коли щось зробив в тапочки і поки носом не потикаєш в тапочки – так він і не зрозуміє.

 Тарас Прокоп: попередня влада взагалі це не сприймала і тому в них такий фінал.

 Сергій Добржанський: пам’ятаєте ту ситуацію з Хмельницьким губернатором, коли програма «Гроші» показала його рибну мафію, сказали президенту, той сказав – так, я розберуся. Вигнали ведучого – розібрались просто клас. Просто щоб ось такого не було.

 Тарас Прокоп: а потім люди взяли і вигнали владу.

 Ведуча: Тарасе, якою якісно була співпраця у вас зі старою владою і якою вона зараз є з новою?

 Тарас Прокоп: в моєму особистому досвіді найбільш тісніше доводилось співпрацювати або контактувати з тодішньою владою під час виборів у 2012 році. В той період, чесно скажу, дуже важко було навіть вийти на контакт з представниками тодішньої влади. Дістати мобільний телефон, щоб подзвонити комусь – це було неможливо. Фактично вся комунікація здійснювалась через третіх осіб і прямого контакту не було. Зараз, слава Богу, є не тільки прямий контакт з вищим керівництвом області, а є навіть контакти з представниками влади у Києві. Зараз у плані комунікації на багато легше стало. І зараз якщо, наприклад, ми розробляємо конкретні пропозиції по міністерству освіти, то дуже просто сконтактуватись з заступником міністра освіти, дати пропозиції і вони всі пропозиції враховують. Зараз у цьому плані є зміна досить позитивна і досить суттєва. 

 Ведуча: наш прем’єр-міністр вже неодноразово публічно заявляв про те, що ОДА не потрібні як такі. Якою буде твоя думка, як людини, яка працювала в обласній раді. Чи є загрози таким досить серйозним реформам?

 Сергій Добржанський: тут є позитиви та негативи. Позитивів, я думаю, більше. Перше – це можливість передати більше влади та повноважень на місця і щоб ця влада дійсно була віддзеркаленням громадськості та краю, який обирає цю владу. Нам завжди губернаторів спускають зверху, а там кіт в мішку. Тому це позитивно і до цього держава вже йшла. Про це давно говорили, що адміністрації потрібно скасовувати, треба переходити на обласні ради, які б формували виконкоми, які б відповідно формували виконавчу гілку влади на місцях. Негативом я вважаю те, що у ситуації деяких сепаратиських тенденцій і проблем не зовсім прозорих виборів – хочемо чи не хочемо, а це в нас все одно буде зберігатись, особливо коли несвідомі громадяни беруть гроші та не думають за що вони голосують. Я говорю про Донецьку, Луганську області, хоча і в нас це було, де можна за сунітські гроші купити голоси, провести величезну фракцію в обласну раду і потім робити все, що хочеш. Звичайно, треба розуміти, що у цьому є проблема, але позитивів все ж таки більше. Нам треба відходити від жорсткого централізму, коли 90% грошей в Києві і кожен мер і голова ОДА ходять з протягнутою рукою. Це самий перший приклад корупції і від цього потім з’являються золоті батони і всі інші речі, які ми бачили у Межигір’ї. Тобто, система породила Януковича та Партія регіонів породила Януковича – ці дві структури породили цього монстра, яким зараз модно лякати людей. Така сама ситуація має бути з районними адміністраціями і я навіть думаю, що з районними адміністраціями у першу чергу – саме вони мають бути скасованими і замість них мають бути виконкоми. Я навіть сьогодні чув про таке, що мають створюватись префектури, але будемо бачити, що нам запропонує віце-прем’єр Гройсман, він має там певну ідею. Думаю, що людина, яка була на посаді мера дуже ефективним менеджером і він найкращий мер за всю історію України, його можна порівнювати хіба що тільки з Садовим. Тому я думаю, що він розуміє ситуацію на місцях і буде все робити на краще. 

 Тарас Прокоп: дійсно, це така стара структура і ця система адміністрацій не є ефективною. На багато краще буде, коли ліквідують цей апарат головування, голови ОДА і коли більшість функцій перейде на обласну раду. Але цей механізм потрібно ще дуже добре розробити, перш ніж його застосувати. І для цього певний час потрібно проводити різні обговорення для того, щоб дійсно скласти правильний механізм правильного функціонування цієї системи. Але автономія на місцях буде більш прогресивною.

 Ведуча: так, і фінансова автономія зокрема.

 Тарас Прокоп: для певних областей це буде складніше. Але в загальному буде і така система, яка буде допомагати тим областям, які є дотаційними, щоб кошти від областей, які отримують прибутки спрямовувались туди, де потребують дотацій.

 Сергій Добржанський: ця система лишиться, треба змінювати структуру оподаткування і розподілу коштів. Звісно, такі області як Львівська, Харківська, Полтавська, Дніпропетровська – вони виграють від цього. А такі як Донецька чи та сама Чернівецька – ми, звичайно, програємо і ми маємо це розуміти, бо ми область дуже страшно дотаційна. Попередні два губернатори намагались зменшити відсоток ротаційності, але, на жаль, поки в нас не зроблять нормальний транспортний коридор і тоді в нас буде зацікавленість у побудові різних підприємств, доти ми не будемо нормальними. Я завжди всім кажу, що ми повинні зробити з Чернівців сильний транзитний центр. У нас є для цього можливості, Балкани можуть їхати через нас, а не через Польщу та Угорщину. На жаль, через це ми дуже сильно страждаємо. Така сама ситуація з залізною дорогою. Потяг «Москва-Софія» їде, як телятами, бо має їхати через Львів, бо немає нормальної дороги. А це ті самі кошти, які могла б отримувати наша область. З цього варто починати, а далі воно дасть можливості для розвитку інших галузей економіки.

 Тарас Прокоп: і це буде стимулювати владу на місцях розвивати область. Це буде потужним стимулом для того, щоб в області розвивались різні виробництва, налагоджувати інфраструктуру. Це буде пряма конкуренція і кожен намагатиметься залучати інвесторів.

 Ведуча: Тарасе, як ви зараз співпрацюєте з Правим сектором, Народною радою, Автомайданом?

 Тарас Прокоп: почну з Народної ради. Останній раз, коли ми приходили на засідання Народної ради, чесно – це було дуже давно. Коли відбувалось останнє засідання Народної ради, вони були дуже неорганізовані і це було як раз тоді, коли емоції були на верхній межі. Тоді багато людей намагались пройти в цю Народну раду і всі чомусь відчували за собою потребу щось зробити і при цьому не завжди з готовністю взяти на себе відповідальність і не завжди з компетенцією це робити. Звичайно, ті засідання, не були успішними і не могли бути успішними. Зараз ми на багато менше співпрацюємо з Народною радою, і взагалі не знаю які вони рішення приймають останнім часом, і в пресі не було ніяких повідомлень останнім часом. Що стосується Автомайдану – в деяких акціях ми співпрацюємо. Наприклад, нещодавно ми робили акцію: зафарбовували російські прапори. Ми силами студентів робили цю акцію, а більшість студентів не мають власних автомобілів, а ми хотіли захопити всі Чернівці і для цього нам була потрібна допомога Автомайдану для того, щоб вони могли відвезти активістів у найбільш віддалені куточки Чернівців, щоб зафарбувати ці всі прапори. І Автомайдан люб’язно погодився та допоміг нам з цією акцією і вона пройшла успішно. З Правим сектором у нас немає ніякої офіційної співпраці, але ми комунікуємо між собою. Скажу чесно, останні події і те, що робив Правий сектор на всеукраїнському рівні я не підтримую. У Правому секторі, я знаю, є багато хороших хлопців, дійсно патріотів, які за Україну готові на все. Але не завжди ці дії Правого сектору, хоча вони вважають, що це патріотично, є корисними для держави зараз в цілому. Наприклад, коли зараз в останній раз відбувався штурм ВРУ, на мою думку, це було недоречно. Я сам не повністю підтримую міністра Авакова, багато питань є до цього міністра, але у період, коли на кордоні зосереджені війська ворожої держави, і коли вони в любий момент готові вторгнутись в країну, дестабілізація ситуації в країні може бути смертельною. Тому я думаю, що у майбутньому Правий сектор буде більш зваженіше підходити до того, що вони роблять і будуть більше аналізувати ту ситуацію, яка складається в країні. Звичайно, зараз потрібно міняти методи боротьби. Якщо у період революції ці методи були надзвичайно успішними, то зараз вони будуть тільки наносити шкоду. Якщо Правий сектор не змінить методологію як вони досягають результату, то, я думаю, довго вони не зможуть перебувати в політиці країни. Якщо вони змінять систему своєї роботи, то вони мають майбутнє.

 Ведуча: Сергію, яка твоя думка щодо нових громадських утворень?

 Сергій Добржанський: з одного боку це позитивно, а з іншого є ряд негативних речей. Позитив у тому, що чим більше громадських організацій і вони є дієвими, тим краще вони будуть контролювати владу і не давати їй діяти недобре. Але погано, що немає єдиного центру прийняття рішень, координації і відповідно одне з іншим часто суперечить. Наприклад, ситуація біля готелю «Дніпро», коли перестрілка фактично відбулась між самообороною та Правим сектором, тобто дві структури, які боролись разом пішли один проти одного. Але знову ж таки, це природно і якщо подивитись в історію, то такі процеси вже були. Тут головне швидше пройти процес революційного навалення, перейти у спокійне русло для того, щоб не воювати, а вже створювати. Ми можемо до багатьох призначень ставитись негативно, але треба всім дати шанс себе показати. А вже потім говорити про те, що ви зробили чи не зробили. І якщо говорити про команду, яку призначили – давайте дамо їм шанс. Я багато кого з тієї команди не знаю, але давайте дамо їм шанс. І якщо вони себе не проявлять, тоді будемо виходити під адміністрацію і висловлювати їм свої претензії.

 Тарас Прокоп: єдине, що ще хочу сказати, щоб хлопці, які зараз входять у Правий сектор максимально аналізували те, що відбувається в країні. Виходить така ситуація коли, наприклад, вечірка вже закінчилась, а гості залишаються і далі продовжують веселитись. Тобто, потрібно міняти методи і зараз тільки ненасильницькими методами можна щось змінити в країні. 

 Ведуча: якщо тема нашого сьогоднішнього ефіру окреслена як така, чи справдились очікування Євромайдану, то саме цим питанням я б хотіла підсумувати наш ефір.

 Тарас Прокоп: тут не можна дати однозначну відповідь. Частина тих чітких конкретних вимог, які ставив Євромайдан – вони справдились. Ті вимоги, які були більш загальними та на майбутнє – всі вони ще у процесі. Дуже важливо зараз не втратити цей шанс, коли можна ці зміни внести. Тому якщо ми за цей період не зможемо зробити якійсь чіткі кроки, які б принесли ці якісні зміни влади, то через півроку, можливо, це вже не можна буде зробити. Тому зараз, коли будуть вибори, потрібно максимально працювати над тим, щоб більше не було тих зловживань, які були раніше, щоб не використовувався адмінресурс. Всі люди повинні зрозуміти на скільки шкідливим є продаж їх голосів, до чого призвело те, що люди масово продавали свої голоси і не можна таку ситуацію повторювати у майбутньому. Студенти навіть самі говорять, що вони майбутнє, але вибори показали, що студенти найбільше продавались на виборах 2012 та 2010 років. Тобто, якщо студенти далі продовжуватимуть діяти таким чином, про якісь якісні зміни говорити взагалі неможливо. Дуже важливим зараз є поштовх до зміцнення громадянського суспільства. Люди почали самоорганізовуватись і люди зрозуміли, що їх дії дійсно можуть змінити ситуацію в країні. І якщо буде створюватись більше ініціатив, які будуть тиснути на владу знизу, тим швидше прийдуть зміни. І так само не сидіти і не говорити: от ми зробили такі погані призначення, потім влада щось зробила не так, а при цьому самому просто сидіти, критикувати і нічого не робити. Треба об’єднуватись і якщо вам щось не подобається - пропонувати шляхи вирішення цієї проблеми для того, щоб в майбутньому це налагодити і ця система працювала. Якщо ми говоримо, що ці чиновники є хабарниками, то візьми факт, подай заяву у прокуратуру і нехай вони розбираються, а просто сидіти і говорити, що всі хабарники і при цьому йти самому і давати хабар…вибачте, тоді ми не побудуємо цю країну. Зараз треба це все робити. У період, коли тільки втік президент, багато хто говорив, що всі сидять і бояться щось зробити, тому що розуміють, що будь-хто може подати на них скаргу. Зараз поступово ця ситуація повертається на те саме місце, яке було до того. Якщо ми цьому просто дамо місце бути, то нічого ми не змінимо, тому я сподіваюсь, що кожен громадянин візьме на себе відповідальність за те, що буде в подальшому відбуватись в країні і не просто критикувати владу, а самому щось робити для того, щоб її змінити. І тоді дійсно будуть виконані всі вимоги Майдану, які ставив Майдан перед країною. І як показали події Майдану, важливо не просто бути учасником, тому що ви можете бути учасником і разом з тим наносити і шкідливі дії робити при цьому. Тому важливо зважено підходити до своїх дій та аналізувати те, що робите і які воно буде мати наслідки.

 Сергій Добржанський: я за подіями Євромайдану стежив з двох країн: я був і в Україні, але більше часу був у Румунії. Мені видно трошки європейську сторону, коли спілкувався там з друзями та читав місцеву пресу. Румуни нас підтримували і казали, що ми правильно робимо і питали: коли ви зробите з Януковичем те, що ми зробили з Чаушеску? Ми казали, що ми толерантшіні та миролюбивіші. Зміни відбуваються і тенденції, які розпочались мене радують. Звичайно, сказати, що ми побороли корупцію не можна, навіть у державній владі. Навіть на призначення окремих чиновників і окремих посад, я думаю, так само присутні негативні речі. Але тут позитив у тому, що цього стало набагато менше. Кулуарність залишається, але кулуарність ніколи не виженуть, вона залишається навіть у найбільш розвинених країнах. І це є нормально. Головне, щоб кулуарність була не шкідлива і щоб її можна було перекреслити громадськістю, коли громадськість стає і каже: от, ви вирішували замість нас, а тепер ми так не хочемо. Позитив, знову ж таки, у тому, що починає функціонувати громадянське суспільство, яке пропонує і до нього дослуховуються. Раніше у нас теж було багато громадських організацій, вони пропонували, а на них просто плювали. Один з найкращих прикладів – це ГО ОПОРА, яка говорить: ці вибори сфальсифіковані, будь ласка, зробіть висновки. Які висновки? Всі округи як були – так і залишились, жодного натяку, нічого ніхто не почав робити. Є ще позитив – пробують економити на державницькому апараті, продавати машини, не використовувати розкіш. У Європі прийнято так, що чиновник – це людина, яка працює на народ і їй потрібно тільки для мінімальних потреб, а не так, що чиновник – це найбагатша людина в країні.

 Ведуча: тому і хочуть бути в Україні всі чиновниками.

 Сергій Добржанський: на жаль, молодь у свій час усвідомила, що для того, щоб бути багатим треба бути або бандитом або чиновником. Це дуже погано і нам треба це викорінювати. І нам багато ще над чим треба працювати, 2014 рік буде рік важкий. Я думаю, що це буде найважчий рік після 1991-го в економічному, в політичному та в міжнародному плані. Нам треба зараз терпіти і бути наполегливим у своїй роботі. Якщо ми з достойністю проживемо цей рік, то 2015 та 2016 рік ми можемо дивитись з вірою у майбутнє і в те, що ми зможемо нормально розвиватись.

 Тарас Прокоп: дійсно, на нас чекає дуже складний період, це період, коли країна буде змінюватись, а період змін він завжди тяжкий. Якщо ми зараз зробимо якісні зміни в нашій країні, то у майбутньому ми будемо жити зовсім інакше, не так, як зараз. Дуже важливо, щоб люди зрозуміли, що зараз ми маємо терпіти, ми повинні витерпіти цей період і кожен повинен вкласти свій внесок, кожен має відчувати відповідальність та кров Небесної сотні на своїх руках для того, щоб у подальшому не допускати тих речей, які творились в країні. Навіть молодь каже, що молодь – вона інша. Ні, молодь так само робить те саме, що робили минулі покоління. Дуже добре, що є багато дітей, які бачили ці події і вони зовсім по-іншому будуть сприймати всі ті політичні процеси, які в нас є.

 Інформаційний партнер програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ www.buknews.com.ua