СУТЬ РЕЧЕЙ: Ми їх вибрали такими, якими вони є. Інакших не було? Значить серед нас немає інакших. Значить треба спочатку мінятись нам, щоб з’явились інакші і голосувати за інакших

Друкопис програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ від 7 листопада. Запрошені гості: Ігор Гаврада, політолог та Богдан Сторощук, кандидат економічних наук, доцент ЧНУ.

Ведуча: Оксана Денисюк.

 Ведуча: сьоме скликання Верховної Ради України одразу розпочалось досить скандально. І, вочевидь, вже увійшло в історію української політики з новим терміном – піанізм або кнопкодавство. І з перших днів роботи Ради опозиційні партії здійснили ряд скоординованих заходів задля припинення кнопкодавства з боку депутатів фракції Партії Регіонів. Чим ще, окрім цього, відзначились народні обранці за рік?

 Ігор Гаврада: коли дозволите уточнити, то це скликання не на стільки відоме піанізмом та кнопкодавством, бо вони існували і в минулих скликаннях. Скажімо так – депутати почали активніше боротись з цим явищем і винайшли достатньо цікавий метод – вони вирішили, що будуть голосувати лише один день на тиждень, тобто в четвер. І відтепер всі законопроекти голосуються в четвер. З одного боку це начебто добре, бо особливо провладні партії мають змогу підтягнути всіх своїх депутатів до ВРУ, але з іншого боку, мені здається – це не добре, бо у випадку, якщо Рада або заблокована, або якийсь законопроект займає багато часу, то знижується продуктивність самої роботи, адже, наприклад, за 4 робочі дні голосування можна зробити більш, аніж за один. 

 Ведуча: чи робили ви певний моніторинг чи порівняльний зріз першого року роботи депутатів ВРУ шостого скликання та сьомого?

 Ігор Гаврада: такого спеціального моніторингу я не робив, але цей перший рік роботи Ради відзначився тим, чого раніше не знав український парламентаризм. Це позбавлення депутатів їх мандатів за рішенням суду. За рік, що минув, з часу роботи ВРУ своїх мандатів уже позбулось, якщо не помиляюсь, 5 народних депутатів. При чому троє з них за позовом політика Кармазіна у зв’язку із фальсифікаціями на округах – це Олександр Домбровський на Вінничині, Павло Балога на Закарпатті, а також досить одіозний проросійський політик Ігор Марков в Одесі. Крім того, ще двоє депутатів позбулись свого мандату з офіційної ініціативи спікера Рибака, який ініціював позбавлення їх повноважень у зв’язку з тим, що вони ведуть діяльність не сумісну з депутатською. І коли, наприклад, регіонал Андрій Веревський не надто пручався, коли його позбавляли мандату, то позбавлення мандату захисника Юлії Тимошенко Сергія Власенко було сприйнято дуже і дуже неоднозначно. Отож, ми маємо сьогодні у складі парламенту 440 депутатів, 5 ми пам’ятаємо – ми недобрали у п’яти округах, ще п’ятеро позбулось мандату, хоча сайт ВРУ показує, що 442 депутати у них. З чим це пов’язано я не готовий сказати, може ще когось не до кінця позбавили депутатських крісел.

 Богдан Сторощук: перш за все хотілось би акцентувати увагу на іншому аспекті роботи Ради. Безумовно, я згоден з вами, що характер початку її роботи ознаменував не надто високий рівень її продуктивності. Якщо ми проаналізуємо останній рік, перш за все з економічної точки зору, то основні економічні проблеми, які виникали за цей рік – це, наприклад, обговорення різних аспектів економічних наслідків чи передумов вступу до ЄС, до Митного Союзу, обговорення різних аспектів торговельної війни з Росією, газової проблеми і т.д. і т.п. І як це не парадоксально, але ми не побачимо, щоб хоча б одна з цих проблем знаходила своє віддзеркалення у роботі ВРУ. Ми не будемо говорити про позитивну, негативну, конструктивну, неконструктивну позиції, але ми бачили якусь позицію Президента, Прем’єр-міністра і окремих політичних сил – не всіх, підкреслюю, тільки окремих – але ми жодного разу по жодній вагомій економічній проблемі не бачили, щоб ВРУ прийняла якесь звернення до міжнародних інституцій, чи до інших країн, чи до інших органів державної влади, чи розглядала власне цю проблему. У зв’язку з цим виникає питання, а що ж вони розглядали і чим вони займались? Є така цікава статистика. Я перед ефіром порівняв та зробив загальний побіжний огляд останній рік роботи ВРУ цього скликання з останнім роком роботи ВРУ попереднього скликання, тобто 1 листопада 2012-1 листопада 2013 та 1 листопада 2011-2012 років. Я взяв два показники: загальна кількість різних законодавчих актів, які пройшли через секретаріат, були зареєстровані та яку частку з них складають прийняті закони. Загальна кількість законодавчих актів в минулому році у порівнянні з позаминулим зросла на 27%, але частка прийнятих в минулому році складала 3,1% - це 124 закони, а позаминулому 10% - це 310 законів. Тобто, йде падіння продуктивності в рази. Більш цікавим та навіть інколи парадоксальним є аналіз цих законопроектів в розрізі тих проблем, які вони розглядали. Наприклад, якщо брати минулий рік, а ми можемо згадати, які проблеми нас турбували, помітне місце займає економічна політика – це 18,5% законопроектів, які пройшли через секретаріат. Більш помітне місце від економічної політики займає тільки одна галузь (соціальна політика менше – 6,7%)- 28% законопроектів, які пройшли через секретаріат ВРУ і порівняно з попереднім роком їх кількість зросла більш, як в півтора рази склали законопроекти у сфері галузевого розвитку. А що це за законопроекти? В розвинутих економічно орієнтованих системах передбачається, що ключовою умовою ефективності є рівність умов, тобто не робити наголос на галузевій специфіці - ніколи. Якщо ми такий великий наголос робимо на галузевій специфіці – це є яскравою ознакою проявів лобістських інтересів. Але, порівно з попереднім роком, якщо в минулому році було прийнято 76 законопроектів у цій сфері, то зараз тільки 26. це свідчить про той аспект, що провідні політичні гравці ВРУ посилили свої лобістські зусилля, які є далеко не друго- чи третьорядною статтю їх доходу, але з іншої сторони їх інтереси все більше відрізняються і їм все важче домовлятись. Другий цікавий аспект: порівняно з позаминулим роком зменшилась кількість поданих на розгляд різноманітних законопроектів тільки в двох рубриках. Як не парадоксально, а ці рубрики називаються: багатосторонні міжнародні угоди та двосторонні міжнародні угоди, двосторонні зменшились на четверть. Таке зменшення уваги до міжнародних угод, які розглядаються ВРУ – я ще раз підкреслюю – це не закони, які були прийняті, кількість законів також зменшилась, а тут взагалі всі законодавчі акти, які пройшли через секретаріат. Це свідчить не тільки про продуктивність роботи Ради, але й про активність самих депутатів. І таке зменшення уваги до міжнародних проблем в рік, коли ми можливо підпишемо Угоду про асоціацію з ЄС, про зону вільної торгівлі, виглядає з точки зору більшості як мінімум дивно. Ми можемо зробити висновок, що ВРУ трошки так перебувала в інтровертному стані, тобто була зациклена на самій собі, на вирішенні своїх проблем – економічних в першу чергу – які виражались в економічній, соціальній та інших сферах життя України. Вдало чи не вдало – це вже інше питання. 

 Ведуча: чи можна пояснити різницю в роботі депутатів ВРУ шостого скликання, фактично то був їх останній рік роботи, з першим роком роботи депутатів цього скликання тим, що зараз вони розкачувались, звикали, створювались комітети? Я добре пам’ятаю останні сесії депутатів міської чи обласної ради минулого скликання, вони дуже активно на тих сесіях працювали, бо розуміли, що не всі потім знову зможуть потрапити до сесійної зали і тому багато-багато питань розглядали та приймали багато рішень.  

 Ігор Гаврада: такою логікою, звісно, можна пояснювати цю різницю. Це раз, а два  вона занадто разюча, щоб все на неї списувати. Так, я припускаю, що необхідно звикнути, необхідно облаштуватись тим, хто вперше до Києва приїхав, але це занадто дорога ціна для мене, як платника податків, що ВРУ так довго розкачується і так довго розігрівається. Футболіст менше розігріваються перед чемпіонатом – там у них місяць відводиться на стикові ігри. Що ж стосується того, чому така маленька кількість, то статистика пана Богдана в черговий раз показує, що все ж таки цей один день на голосування – він зіграв свою роль. Крім того, нинішні депутати дуже любили відпочивати. Наприклад, я знайшов інформацію, як наші друзі з ОПОРИ проаналізували перших сто днів роботи парламенту, я підкреслюю – перші три місяці роботи Ради. І вони порахували, що за ці 100 днів депутати без вихідних працювали лише 20 днів – 10 днів на пленарні засідання і 10 днів блокували трибуну, на роботу в комітетах вони витратили 19 днів, з виборцями вони працювали – 8, а відпочивали і не працювали 53 дні. Тобто, більше половини в перші три місяці ВРУ входила в це русло. Звісно, такі речі є неприйнятними, але маємо те, що маємо. 

 Богдан Сторощук: ми дуже часто сприймаємо депутатів, політиків, як людей якогось божественного походження. Але якщо ми приземлимо ситуацію і проаналізуємо ситуацію – що це є люди, наймані нами, які працюють у ВРУ на певних посадах і задумаємось: а коли можлива така ситуація такого робочого графіку? Така ситуація виникає тоді, коли та чи інша структура чи фірма наймає людину унікальних здібностей, яка може виконувати неповторну роботу. Це стосується, наприклад, артистів чи виконавців, які виконують свою роботу на такому рівні, що це викликає захоплення. Але стосовно народних депутатів, я б сказав щодо жодного з них, ми такого на даних момент сказати, на жаль, не можемо, ми не маємо таких підстав. І тому виникає питання – якщо ці люди працюють, працюють за немалу зарплату, зарплату + - провідного топ-менеджера провідної української компанії, а з певних засобів інформації ми маємо більш-менш реальну картину їх напруженого робочого графіку та життя, то в мене виникає питання – а що, якщо б хтось з нас, працюючи на своїй роботі, вирішив перейти у такий графік роботи у зв’язку з тим, що він змінив місце роботи і йому треба плавно в цей новий графік увійти? Чим би це закінчилось і чому ми повинні робити скидку і ставити таку різницю?

 Ігор Гаврада: це закінчилось би, певно, доганою – однією, другою, а після третьої нас би звільнили з роботи.

 Богдан Сторощук: людей найняли на роботу, їм нехило платять. Немає, я підкреслюю, немає реальних механізмів контролю за роботою кожного з них, взагалі ніяких. Робота фантастична просто – маєш величезний влив, величезні повноваження і абсолютно ніякої відповідальності. І ці люди кажуть нам, що їм треба трохи відпочити чи підготуватись до роботи. Ситуація, здається, вимагає трошки іншого ракурсу, відображення та вирішення проблем.

 Слухач: мене звати Януш, я з Чернівців. Щодо роботи депутатів ВРУ цього скликання я не з усім погоджуюсь, бо вважаю, що за такий короткий період Рада досить таки ефективна, якщо порівнювати з минулим скликанням. Що я маю на увазі: по-перше – менше фізичного протистояння і чи не здається вам, що на це впливає присутність Кличка у сесійній залі? Друге – менше чути нецензурної лайки і третє – депутати більше з трибуни виступають українською мовою і є невдоволення, коли виступають російською.

 Ігор Гаврада: що стосується мови виступів, то я переконаний, що державний службовець, а народні депутати як раз і є такими людьми, повинен спілкуватись на своєму робочому місці державною мовою. І жодні скидки на те, що я її не зовсім добре вивчив чи я маю право розмовляти будь-якою мовою, яка мені зручна – все ж таки не витримують критики. Що стосується того, що менше бійок і лайки – напевно, можливо, так, напевно, це добре, але на місці депутатів я б не ставив це собі у велику заслугу, бо люди такого рівня за визначенням не повинні лаятись на своєму робочому місці і не повинні розпускати руки. Нехай кожен виборець, кожен українець поставить себе на місце депутата, уявіть собі як до вас будуть ставитись ваші роботодавці, коли ви будете на робочому місці або з’ясовувати стосунки кулаками, або лаятись. Тому депутатам варто брати приклад з культурних цивілізованих виборців і таких речей не допускати. Можливо, не було аж настільки гарячий «помідорних» тем, таких, наприклад, як Харківські угоди, коли там яйцями кидали, але попереду ще 4 роки і я думаю, що ми ще не один раз побачимо «гарне» шоу в парламенті.

 Богдан Сторощук: я б знову хотів приземлити ситуацію до нашого рівня. Коли я приходжу на роботу, а начальник мені каже: «я тебе не бачив стільки-то днів, ти не зробив те і на тобі висить та робота», а я кажу: «слухайте, по крайній мірі я прийшов поголений, пострижений, тверезий і з краваткою». Я абсолютно згоден з тим, що це відбулось, це великий плюс – що більше говорять українською мовою, але вибачте в такий час при проблемах такого рівня, при такій відповідальності і при такій зарплаті та соціальному пакеті – цього як мінімум замало. І якщо ми будемо оцінювати ці результати, як здобутки – то вибачте, того, що ми хочемо ми будемо чекати навіть не століттями, а тисячоліттями.

 Ведуча: як раз щодо того, як виглядає український парламент – кнопкодавство, тушки, лайка і бійки. То чи не соромно йти до Європи саме з таким парламентом?

 Богдан Сторощук: я є футбольним вболівальником і колись, коли одна з наших команд програла, я трохи переймався тим, а один мій знайомий сказав – знаєш, добре, що програли. Я питаю – чому? А він каже – а що їм там робити на вищому рівні з такою грою? Це безумовно соромно, але Європа і так це бачить. Тут є й інша проблема – це, можливо, було б менш помітно і менш впливово, якщо б це компенсувалось продуктивною роботою ВРУ. Ми взагалі занадто багато уваги приділяємо ВРУ. Чому це все взагалі відбувається? Бо вони всі є артистами, а гра артиста не буває без глядача, вони знають, що ми це бачимо по телевізору і людина все ж таки хоче показати, що вона щось робить. Давайте згадаємо найбільш продуктивних парламентарів як в опозиції так і у владі, які були за всі роки роботи ВРУ. І тих, кого ми назвемо найпродуктивнішими, вони в цьому, як правило, не приймали участі, бо їм не треба було. В розвинених країнах існують трошки інші акценти, там цього буде значно менше по тій простій причині, що законодавчі органи працюють ефективніше і люди, як би це банально не звучало, не цікавляться їх роботою. Вони не дивляться телевізор, їм не цікаво як проходять засідання парламенту, не рахуючи спеціалістів – політологів, юристів. Пересічні громадяни можуть не знати хто є головою ВРУ, Прем’єром - машина працює і слава Богу. А в нас у дуже значній мірі це йде гра на глядача. Хто бився, а хто приймав участь в бійці, якісь бонуси, бали, ти кричав, виступав, захищав права, але за великим рахунком це не ті методи, які повинні бути там застосовані.

 Ігор Гаврада: стосовно того соромно чи не соромно, я б питання поставив трішки інакше. Якщо кожен для себе вирішує, що з таким парламентом йому соромно, то нехай на майбутніх виборах кожна людина, яка віддає комусь свій голос буде трішки відповідальною і оцінює політиків чи політичні сили не за гарні театралізовані дійства, а за їх реальну роботу. Справа у тому, що в країнах, де панує демократія чи в країнах, які мають справжню демократію, там парламентарі дуже залежать від певного суспільного попиту і від того, що суспільство дозволяє їм робити. Тобто, що я маю на увазі – якщо ми абсолютно спокійно сприймаємо лайку в парламенті чи бійку, чи прогульництво і ми таким чином начебто освячуємо ці речі. І люди, які потрапляють до парламенту, вони не надто переймаються тим, що ж скажуть про нас наші виборці. Тому суспільство має бути більш вимогливим до того, кому воно делегує владу. І це стосується не тільки ВРУ, це саме стосується місцевих органів влади, Уряду, обласних, районних рад і т.д. і т.п. Цим вимогливішим буде суспільство до влади, тим більше шансів, що влада буде відповідальною.

 Ведуча: але пан Богдан вже підкреслив, що механізму контролю роботи народних депутатів немає. 

 Ігор Гаврада: механізмів контролю депутатів з боку суспільства фактично немає. Колись у 90-их роках та в першій половині 2000-их, наприклад, був такий механізм, як відкликання депутата. Він був недосконалим, але кілька разів його застосовували, принаймні можна було депутатів лякати цим. Все, цим суспільство зараз може контролювати – це своєю суспільною увагою і власне кажучи, особливість цього парламенту як раз полягає в тому, що чимало політичних сил, які туди прийшли, вони під час виборчої кампанії поставили дуже високу планку – ми не будемо голосувати не персонально, ми не допустимо тушок, ми відкриті, прозорі і т.д. І за це вчепились журналісти та громадські організації. Не рекламуючи нікого, але такі організації як ОПОРА та ЧЕСНО – вони ведуть постійний, щоденний і систематичний моніторинг роботи ВРУ. І цей моніторинг, мені здається, поставлений у цьому скликанні краще, аніж в минулому. Знову ж таки – прогульництво, чи низька якість роботи, чи засідання комітету на винному заводі – вони стають відомі людям, люди обурюються і, можливо, це обурення зможе досягти якоїсь межі, за якою люди почнуть вже не тільки обурюватись, але й вимагати від тих самих парламентарів. Аби ті прийняли законодавчі новели, які дозволять, наприклад, їх відкликати або ще щось. Частково можна назвати контролем – позбавлення депутатських мандатів через суд, але знову ж таки навіть самі європейці підкреслюють, що це не надто демократично. Це раз і два – воно занадто вибірково.

 Богдан Сторощук: я б хотів продовжити. Немає контролю за діяльністю депутатів – вибачте, а суспільний запит на такий контроль є? Ви чули взагалі серйозне обговорення цієї проблеми, в тому числі і у ВРУ? Я б хотів звернути увагу на один аспект роботи сьогоднішньої ВРУ, який відрізняє її від багатьох попередніх скликань. Це сильна зацикленість на персонізації прийняття законів, тобто ми цей закон приймемо, зараз він нам допомагає, а що якщо ми виграємо на наступні вибори, як це відіб’ється на нас? Розумієте, не буває демократії доброї чи демократії поганої. Вона або є, або її немає і вона справедлива у тому плані, що вона відбиває суспільні настрої. Я б хотів звернути увагу на ще один, можливо, в певній мірі неприємний нюанс, який часто упускають – ми часто обговорюємо ВРУ, Президента, Прем’єра як якусь зверхню окупаційну силу, яка накинута нами зверху – з Марсу, ФСБ, ЦРУ – їх спустили нам і вони сидять над нами. Колись я читав таку гарну статтю відомого журналіста, який написав: звісно, в усьому винні … і називає три найвідоміші політичні прізвища в Україні, це вони гадять у під’їздах, вибивають двері, пересікають двійну осьову. Суспільний контроль – він є в тому мінімальному розумінні, що щоб ми не говорили про фальсифікації на виборах, вони все одно не можуть змінювати результат виборів в рази. Так чи інакше за цих людей голосували на виборах і це не якісь інопланетяни – це ми, люди з сусідніх будинків, з сусідніх під’їздів – їх вибрали. Ми їх вибрали такими, якими вони є. Інакших не було – значить серед нас немає інакших. Значить треба спочатку мінятись нам, щоб з’явились інакші і голосувати за інакших. Тобто, треба розуміти, що змін там без змін тут бути не може. Поки ми не змінимось – вони теж не можуть змінитись, бо якщо ми прискіпливо подивимось на себе, то всі ці проблеми в більшій чи меншій мірі в тому чи іншому вираженні – вони присутні в кожному з нас. Ми не завжди хочемо це визнавати, але інакше бути не може. 

 Ведуча: ми перейдемо до запитань з Фейсбуку. Ігор Бабюк запитує: які, на Вашу думку, будуть дії влади і опозиції, якщо Угода про асоціацію не буде підписана на саміті "Східне Партнерство" у Вільнюсі?

 Ігор Гаврада: перша дія в такому випадку – це потік взаємних звинувачень і пошук крайньої невістки, яка в тому винна. Для влади такою невісткою буде опозиція, для опозиції дзеркально такою невісткою буде влада. Наступне, що буде, як сказав один з експертів, Україну, в разі не підписання, реально можуть очікувати всі ті жахи, про які нам розказував російський політик Бєлазін. Тому я дуже сподіваюсь, що нашим політикам під усіма прапорами, під якими вони ходять, вистачить здорового глузду та відповідальності зробити усе для того, щоб ця Угода була підписана.

 Богдан Сторощук: мені важко спрогнозувати ще щось, окрім того, що говорив Ігор, тому що я впевнений у тому, що вони будуть продуктивними. Це раз. Друге – я дуже сподіваюсь з того, що я бачив та чув, що Україна не зробить радикальний розворот у бік Росії. Чому? Тому що в сьогоднішній владі є досить багато людей, які так чи інакше представляють різні бізнес-групи країни і у взаєминах з Росією за останні роки було занадто багато кидків для українського бізнесу з боку Росії. Кидків, які досить часто не мали логічних пояснень своїх масштабів і тому ці люди дуже добре розуміють як їх сприймають і як оцінюють їх партнерську вагу там і тому вони, швидше за все, залишаться у такому стані – ні тут, ні там.

 Ведуча: маємо запитання від Максима Кияка: Питання євроінтеграції перебуває сьогодні у тренді і хіба що тільки лінивий не говорить про Асоціацію з ЄС. Але сьогодні ми є також і свідками євроейфорії, мовляв, вже 29 листопада всі раптом заживемо по-новому. Без сумніву, підписання Асоціації спричинить чимало якісних змін, але на фоні цієї ейфорії рідко згадують і про можливі ризики для нашої держави. У зв'язку з цим питання до обох гостей: які, на їхню думку, можливі політичні ризики для України, а також ризики для її реального сектору економіки у разі позитивного розвитку подій у Вільнюсі?

 Ігор Гаврада: дозвольте, ми розмежуємо – я спробую поговорити про політику, а пан Богдан – про економіку. Що стосується ризиків, то першим таким «ризиком» я б назвав ризик необхідності нашої владної системи та влади змінюватись. Слід забути про євроєйфорію, 28 чи 29 листопада ми не будемо жити, як в Європі, тому що Угода ще повинна бути ратифікована парламентами країн-членів, це раз, і два – Україні треба буде багато зробити для того, щоб ті пункти Угоди почали в нас працювати. Певним ризиком є те, що певні лобістські групи можуть зрозуміти певну небажаність тих чи інших змін, наприклад, у законодавстві, і почнуть через ВРУ чи інші органи ці речі блокувати. Але можливий певний ризик для тих, хто звик працювати, як каже Ігор Буркут, в режимі «постсовка». Я сподіваюсь, що коли Угода про Асоціацію нормально запрацює, то в нас зменшиться кількість телефонного права, можливо, зменшиться кількість рейдерських атак чи ще чогось іншого. І це може бути певним ризиком для олігархів чи певних політичних сил. Що стосується ризиків для населення, то знову ж таки (але це вже більше стосується економіки), не виключно, що може зрости рівень безробіття, особливо, якщо українські олігархи-підприємства не схочуть змінюватись так, аби наша продукція була більш конкурентоздатною, аніж європейська, коли ми відкриємо свої кордони. І останній політичний ризик – він пов'язаний знову ж таки з Росією. Росія, до речі, сприймає ситуацію з ЄС якраз в параметрах отакого кидка – як ви можете нас так кинути? Але якщо ви нас так кинете, то ми вам ще покажемо, що наш братній російський ведмідь багато що ще може. І тому ці торгівельні війни, вони, напевно, не завершаться після 27 листопада, а більшою мірою, що вони продовжаться й надалі.

 Богдан Сторощук: я б хотів продовжити те, з чого почав Ігор – ми прокинемось на другий день і нічого не зміниться. Я хочу ще раз підкреслити – ми підписуємо Угоду про Асоціацію і це не є кінцевий пункт, це є тільки вихідна точка. Угода про Асоціацію, за великим рахунком, персонально для жодної галузі економіки України немає ніяких наслідків. Угода про Асоціацію є тлом, фоном на основі якого з боку ЄС з нами можуть бути підписані конкретні угоди вже стосовно окремих ринків, сфер діяльності і т.д. Тобто, якщо є ця Угода – інші угоди підписуються, якщо цієї Угоди немає – інших угод теж немає. Якщо вони таки будуть підписані, то які галузі можуть постраждати? Найбільше можуть постраждати ті галузі, які найбільше залежні від використання енергоресурсів, бо наша економіка є надто енергонеефективною. Просте порівняння – ми використовуємо електроенергії більше, аніж Франція, яка має більшу чисельність населення і набагато більше ВВП, газу сусідня з нам Польща, де в півтора рази менше населення, використовує у три рази менше, аніж ми і це при тому, що в них теж потужний металургійний і хімічний комплекс. Друга сфера, де може виникнути ця проблема – це автомобільна промисловість, бо наші варіанти розвитку автомобільної промисловості можуть відчути певні проблеми у зв’язку з тим, що кордони доведеться лібералізувати. Третім в певній мірі негативним наслідком буде те, що відкриття кордонів буде означати зростання потоку до нас вживаних автомобілів. У нас в цій зоні буде один з найнижчих рівнів життя і до нас будуть йти товари, які там вживати не бажають. Для підприємств, а такі вже зараз є, які здатні конкурувати з європейськими – це буде тільки великий плюс. Україна має непогані здобутки, наприклад, у цьому десятилітті Україна однозначно закріпиться в п’ятірці світових експортерів продукції, це безумовно. В цілому підписання Угоди про Асоціацію буде означати повільне поширення європейських стандартів ведення бізнесу, європейських поглядів та сприйняття проблем бізнесу, європейських способів вирішення цих проблем. Я наведу приклад: подивіться на всі існуючі проблеми з Росією, які ми мали за останні кілька років. Росія тільки-тільки зачепила Латвію, щоб якось вплинути на неї через Вільнюській саміт, яка реакція Латвії? Одразу позов у відповідні судові міжнародні інстанції та відповідні органи ЄС. Тобто, є порушення і в цивілізованих країнах це означає, що відбувається чітка прозора судова процедура, яка вирішує його в рамках прозорого законодавства. Скільки було порушень та розмов, а Україна жодного разу, навіть коли переваги були явно на її боці, не зверталась в судові інстанції. У рамках цього постсовкового мислення, про що говорив Ігор, звернення в судові інстанції сприймається як якась така катастрофа, апокаліптична подія, після якої все – провал. В рамках європейського сприйняття бізнесу та проблем в інших сферах – це є нормальна цивілізована процедура розвитку конфлікту, тобто це не є щось страшне чи неймовірне. Але це означає, що конфлікт розв’язується у рамках існуючого прозорого правового поля і відповідно до суспільних інтересів. І ця проблема, що в нас є, вона стосується не тільки окремих людей, я говорю про Україну, коли останнім часом її інтереси порушувались дуже серйозно – ці черги машин, залізничних ешелонів на кордоні, без попередження змінювались правила оформлення вантажів. І жодного разу не було спроб звернення в інстанції – того, що вважається у цивілізованому світі цілком прийнятним. І тільки тепер стосовно «Рошен» вперше Україна оформила заявку, надалі, я думаю, буде більше способів не переговорів. От кажуть – поїхали на переговори і домовились. Стоп. А якими талантами треба володіти і що треба зробити, щоб ось так на переговорах домовитись, наприклад, про дешевший газ? Треба вміти танцювати чи співати? Розумієте, це якесь незрозуміле, заплутане, непрозоре явище. А коли це відбувається в рамках цивілізованих процедур, наприклад, якщо це визначення ціни – в Європі є біржа, де все визначається прозоро, зрозуміло всім доступна ціна, яка є основою для всіх. І таких процедур і таких прикладів буде набагато більше, тобто бізнес буде переходити до прозорих нормальних цивілізованих умов свого існування. І за рахунок цього він буде більш ефективним і товари будуть більш дешевшими.

 Ведуча: Оксана Чорней у Фейсбуці питає: в пересічних громадян склалося враження що от завтра з підписанням договору ми вступимо в ЄС чому так? Дайте аналіз законів які були прийняті ВР ми ж не знаємо, що вони там наприймали? Гадаю, що для цього питання нам цілий окремий ефір буде потрібен.

 Ігор Гаврада: якщо не два.

 Богдан Сторощук: щодо того, чи варто. Завжди є прагнення потрапити на більш багаті ринки. На багатших ринках купують більше всіляких благ. Сукупний ВВП країн Митного Союзу складає приблизно 2 з копійками трильйони доларів , ЄС – 16 з копійками, по-любому вигідніше попасти на багатший ринок. Дуже популярне і на стільки ж оманливе уявлення «а хто нас там чекає?» Вибачте, ми можемо задавати запитання, а хто їх там чекав, стосовно трьох країн Прибалтики, Польщі, Угорщини, Чехії, Словаччини, Болгарії, Румунії, Хорватії, Словені і в перспективі Сербії, Косово, Македонії і т.д. Жодна з країн, яка приєдналась (я говорю приєдналась в економічному плані, як до спільного ринку) до цієї спільноти – не програла. Далі стосовно вступу в ЄС. Люди дуже важко розмежовують поняття: приєднання до Асоціації про зону безмитної торгівлі і створення спільного ринку, створення економічного союзу, політичного союзу і т.д. Це різні етапи розвитку, які ведуть до міжнародної економічної інтеграції. На сьогоднішній день ми говоримо тільки про перший етап, тобто буде зона безмитної торгівлі. Стосовно далі – буде чи не буде вступ до ЄС, я сьогодні, по-перше, не готовий на цю тему говорити, по-друге: якщо говорити про те, що відбувається сьогодні – я абсолютно за Асоціацію стосовно безмитної торгівлі з ЄС, а не з Митним Союзом, але я швидше проти повного приєднання України до ЄС в плані прийняття всього комплексу законодавства, зокрема, в гуманітарній сфері чи соціальній сфері.

 Ігор Гаврада: власне Європа, ЄС сьогодні так само проти, а може навіть більше проти приєднання саме до ЄС, як і пан Богдан. Ми повинні зрозуміти чітко: такими, якими ми є зараз, ми Європі не потрібні. Ми повинні свої проблеми вирішити. Знаєте, як дітей в перший клас беруть: коли я ходив до школи, то нас абетки вчили у школі, нинішніх дітей приймають до школи, коли вони вже знають абетку. Так от – Україна так само: коли вона буде знати абетку, тоді її візьмуть, а не візьмуть, а потім будуть вчити. Справді, Угода про Асоціацію є тим фоном, який дозволяє нам змінюватись. Більше того, Угода про Асоціацію є точкою неповернення у те радянське, пострадянське, євразійське минуле чи ось інше. Мені сподобався вислів пана Володимира Старика, який сказав, що Угода про Асоціацію буде осиновим кілком в серце російського імперіалізму, який сьогодні ще живе в головах Путіна, Мєдвєдєва та інших. Так само він порівняв: як Буковинське віче 1918 року означало хрест на Австро-Угорській монархії. Ми повинні зрозуміти, що легше нам не стане, ми повинні зрозуміти, що ми повинні будемо багато чого зробити, але ми так само повинні розуміти, що прийнявши цю Угоду, ми спалимо шляхи за собою. І тоді ми, хочемо чи не хочемо, змушені будемо змінюватись якісно не тільки на словах, як ми це вміємо робити, але й насправді.

 Богдан Сторощук: я згадав відому фразу Черчилля – в Англії немає вічних друзів і вічних ворогів, у Англії є вічні інтереси. Я трохи негативно ставлюсь до того, коли при наявності тих чи інших проблем, ми починаємо всіляко лаяти Росію, яка вона погана чи Америку, припустимо. Ці крани так, як можуть, в рамках доступних їм засобів захищають свої економічні інтереси. Наша проблема не в тому, що є Росія і Америка, наша проблема в тому, що ми не вміємо себе вести так, як вони – адекватно. Тобто вести себе таким чином, щоб захищати свої економічні інтереси. Інше питання – які в них інтереси, продуктивні чи не продуктивні, але якщо ми вступаємо в ЄС, то ми не повинні це робити на шкоду, помсту чи зло Росії. Ми так робимо, тому що нам це вигідно, це відповідає нашим економічним інтересам, а що з цього приводу робить Росія чи якась інша країна – це їх особисті проблеми, вона реалізує свої інтереси. 

 Ведуча: Валерія Нікольська залишила питання: чем эта ВР лучше прежней? И какие вы б выделили законы в экономике ?

 Ігор Гаврада: я боюсь розчарувати слухачку, але на мій суб’єктивний погляд, ця Рада нічим не краща, аніж минула. По деяким речам, ми вже про це говорили, вона навіть гірша, але, хочу підкреслити, ми маємо достатньо влади та можливостей, особливо під час виборів, аби робити ту ВРУ кращою, такою, яка відповідає нашим інтересам, як суспільства.

 Богдан Сторощук: на жаль. Я теж приєднаюсь до думки Ігоря, я не просто вважаю, що ця ВРУ гірша чи краща від попередньої, я вважаю, що останні 2-3 скликання ВРУ, на жаль, жодне з них не внесло якісно нових продуктивних елементів в наше суспільне життя. Тобто, те з чого ми починали нашу розмову - на фоні тих суспільних процесів, які розвиваються в Україні, ВРУ дуже часто виглядає незрозумілим елементом, який замкнений на самому собі, на своїх інтересах.

 Ведуча: Ігор вже частково про це говорив і в мене все ж таки є сподівання, що це скликання ВРУ буде кращим хоча б з тієї причини, що за Верховною Радою сьомого скликання пильно стежить громадськість – громадські організації ОПОРА та рух ЧЕСНО пильнують роботу народних обранців. На вашу думку, чи зможе якісно вплинути на роботу Ради?

 Богдан Сторощук: хочу сказати, що організації, які були названі, на мою думку, як би це песимістично не звучало, це два чи не єдині приклади власне продуктивної роботи суб’єктів політичного поля в Україні. Я не побачив продуктивності чи конструктивності серед тих політичних сил, які є у ВРУ або тих, то претендує туди попасти на наступних виборах. Перевага цих ГО, які взяли на себе цю важку ношу моніторингу за роботою ВРУ полягає в тому, або сподіваюсь, буде полягати в тому, що вони, можливо, можуть в певній мірі зрушити свідомість перш за все населення. Не стільки народних депутатів – населення, яке зможе інакше вести себе на наступних виборах.

 Ігор Гаврада: громадські організації насправді мають достатньо можливостей та потенціалу, аби змінювати і суспільство і владу на краще. ГО, на відміну від чиновників, не сковані багаторічною, десятилітньою, сторічною бюрократичною логікою і коли політики зрозуміють, що ГО можуть допомагати їм ідеями, креативом, законопроектами, думаю, їм буде легше працювати. Мені пригадується Закон України про доступ до публічної інформації, до якого ГО доклали дуже багато зусиль і вийшов якісний продукт. Я можу навести приклад, коли чотирьохрічна діяльність нашого місцевого Комітету виборців призвела до того (принаймні ми хочемо вірити, що частково це і наша заслуга), що депутати районних рад почали звітувати краще, аніж 4 роки тому. Наприклад, 4 роки тому на сайті Глибоцької райради не було жодного звіту депутатів, а в цьому році понад 50% депутатів вивісили ті звіти. Тому ГО направду мають можливість змінювати суспільство через просвітницьку роботу, контролювати владу, парламент за допомогою моніторингових процедур і третє – вони можуть виступати надійними партнерами для того, аби пропонувати зміни, допомогу і в тому числі – експертну.

 Богдан Сторощук: хочу навести ще один приклад стосовно політичних сил чи тих, що при владі, чи тих, що в опозиції, тобто на скільки в них присутнє це бажання внести продуктивність чи стати іншими. І ті, і ті кажуть, що важко, опоненти не конструктивні на рівні Україні і так само важко на рівні регіону. Але і тим, і тим політичним силам цілком реально доступно, наприклад, прийти до влади, взяти всі важелі управління в окремих невеликих населених пунктах – в селах. Так, розподіл бюджетних надходжень не є ефективним, багато чого блокується, але можна в окремих населених пунктах показати, що можна було б зробити, зробити той мінімум, як можна було б змінити ситуацію. Якщо б ці політичні сили дійсно хотіли показати продуктивні приклади, якщо б вони так зробили і показали людям – от, дивіться, нам не давали можливості, але ми взяли все в свої руки і нам вдалось так все змінити. На жаль, ми такого не бачимо. Там, де найлегше можна прийти до влади і реально щось змінити – представники політичних сил не хочуть приходити. Чому? А можливо, тому, що їм потрібна не стільки влада для змін в цілому, як влада для досягнення певних особистих інтересів і для доступу до фінансових потоків. А на місцевому рівні ні перше, ні друге, на жаль, не потрібне.

 Ігор Гаврада: на рівні села працювати треба, дороги будувати, фінансування вибивати, а на рівні ВРУ більше влади, повноважень, лобістських інтересів. І там можна менше працювати, але мати більший політичний та економічний зиск. Напевно, саме тому більше хочуть бути там, аніж а місцевому рівні.

 Ведуча: там працювати треба.

 Богдан Сторощук: так, а там можна більш ефектно себе представити – щось сказав, кинув щось в когось чи когось в когось …

Інформаційний партнер програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ