Суть речей: Нарешті законодавці спромоглися прийняти закон, який складає певні пазли у загальну картину ХХ століття

Друкопис програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ від 16 квітня 2015 року.

 Тема: Обговорення закону «Про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного (нацистського) тоталітарного режимів та заборону пропаганди їхньої символіки"

 Запрошені гості: депутат чернівецької міської ради від партії ВО «Свобода» Олена Калмикова та Микола Кушнір історик, директор Музею історії та культури євреїв Буковини

 Ведуча: Людмила Григорчук

 Ведуча: Пані Олено, багато у нас в Чернівцях такого, що підпадає під закон, який забороняє усе комуністичне?

 Олена Калмикова: Достатньо. Саме нагальне і саме просте, з чим ми щодня стикаємося, це назви вулиць я свого часу порахувала порядка 58 назви вулиць в місті, які жодним чином не відповідають вимогам часу і вимогам української держави, як країни, не як посттоталітарної, не як на такій, якій залишили сліди, наслідили і ми в тих слідах живемо, а саме як сталої держави, яка повноцінна, яка зріла, яка розуміє, що дитина, яка народилася і виросла на вулиці Шухевича або Кос-Анатольського, або іншого видатного яскравого українського діяча, яких у нас безліч,  і які великою долею, своїм життям заплатили для того, щоб Україна була державою. Та дитина ніколи не піде підтримувати так звані ЛНР чи ДНР. І вона буде приймати чіткі та ясні рішення.

 Ведуча: Ви думаєте, що для чіткої позиції треба лише на правильній вулиці народитися. Так мало треба?

 Олена Калмикова: Ви знаєте, це одна з дуже важливих складових. Є дуже тонкі речі, які впливають на нас щодня. Якщо ми на них не реагуємо, то ми до них звикаємо, а звикаючи, ми дуже в’яло реагуємо на деякі речі. Відкриваємо ворогові двері і кажемо: «Ну, ми толерантні сьогодні». А коли він встромляє ножа і навіть не в спину, в груди, ми вже заскочені. Це питання національного імунітету та самозахисту, в якій певною, серйозною мірою був знищений голодоморами, саме репресіями, страшними речами. Дивитися ті фільми , я дивилися їх на Майдані взимку, їх дивитися було неможливо. Там страшні речі, по знищенню українського народу, цілеспрямовані, від 10 до 14 мільйонів українців тільки голодоморами було знищено. І на рівні свідомості і на підсвідомості українцям було прищеплено страх. Той страх треба долати. Бо жити з страхом і робити якісь потужні речі – неможливо. І будемо говорити, це неприродно. Той час минув і рештки, оті бацили, які полишалися там-там-там. Їх треба просто системно швидко повичищати і забути ту тему. Подивіться поляки, подивіться прибалти, розвинені країни, які пішли тим шляхом, та навіть та сама Німеччина, Грузія. Там все це робиться. Треба швидко нам все це робити, бо це як хвора людина, в хронічному стані людина, в гострому, якщо дуже довго лікувати, то хвороба прогресує.

 Ведуча: Пане Миколо, як історик, Ви погоджуєтеся, що Чернівці мають пережити такі серйозні зміни? Ви також вважаєте, що назви вулиць можуть вплинути на світобачення людини?

 Микола Кушнір: Я думаю, що не варто применшувати закони до простої зміни назв вулиць. Це набагато ширше. Треба говорити про речі, які Україна давно мала зробити, але в силу різних причин не зробила і це недобре. Нарешті законодавці спромоглися прийняти закон, який дещо, скажімо так, складає певні пазли у загальну картину 20 століття. Це дуже важливо. Мені як історику і іншим історикам також зрозуміло було давно, принаймні тим історикам, які не гналися за кон’юнктурою, а свідомо вивчали історію України, вони розуміли, що ціле 20 століття випало з історії українського народу. За ціле 20 століття ми багато чого не встигли, не змогли, не зробили тільки тому, що не було власної держави, а був величезний пробіл від 17 року і закінчуючи 91 роком, коли була проголошена Незалежність держави і той пробіл був нічим не заповнений і складалося враження, що наша політична влада, що вона має страх перед політичною історією. Що вона не може ідентифікувати себе, пов’язати з якимись певними подіями в минулому. Тому насправді ці прийняті закони, а їх прийнято 4, а не 1, вони дещо заповнять цю прогалину. Заповнять у плані теоретичному, а в практичному плані вже залежить від того, як вони будуть реалізовуватися. Звичайно, перейменовувати вулиці треба, безумовно, і не лише вулиці, але й таблички, які є на будинках, на яких написано, що тут відбулося в тому чи іншому році, чи комітет зібрався чи ще щось. Це теж історія, але ці таблички підпадають під закон. Але не треба обмежувати себе лише перейменуванням. До того ж змагатися, хто більше перейменує – це неправильно і я згоден з тим, що треба ці речі робити активно, але не треба робити їх непродумано. Це системна робота, не на одну ніч, але  вона має рухатися вперед і хочеться вірити, що ті, хто відповідає за реалізацію тих рішень, поставляться до цього дуже серйозно, бо є небезпека, що ці закони так само не будуть виконані, або будуть погано виконані, як і інші закони, які в Україні не виконуються. Є надія, що громадська думка, є надія, що громадянське суспільство, яке в останні роки показало свою силу і далі показує, що воно вплине на ці процеси і досягне того, що ця робота буде рухатися вперед і досягне того результату, який би ми хотіли.

 Слухач. Дуже обережно  і толерантно треба підходити до цього питання. Чому? Щоб не трапилося такого, як сьогодні трапилося  з журналістом Олесею Бузиною. Да, можна не поділяти його погляди як письменника, як журналіста, але багато хто вважає, що недостойно це було вирішувати 4-ма кулями. Пані Олено, чи можуть спокійно ветерани прийти на покладання  квітів до 9 травня з георгіївською стрічкою чи медалями і орденами, де є символіка радянська?  І як ви можете прокоментувати, що ви ратуєте, щоб не було наприклад Героїв Сталінграду площі?

 Олена Калмикова: По-перше не в моїй компетенції і не в моїй волі забороняти будь-куди йти, будь-що чинити, я вважаю, що будь-яка людина, не залежно від віку і не залежно від  досвіду, має розуміти і аналізувати ту ситуацію, яка відбувається в Україні і шанувати молодих хлопців,  до 30 років не дожили, зовсім юних, які загинули, щоб Україна нарешті відірвалася від тоталітарної Росії. Це перше. Щодо того, чи використовувати георгіївські стрічки, в будь-якому випадку негідно, навіть без закону. Якщо буде видно таких людей – то це негарно.

 Ведуча: А прапори десь червоні? Вони  завжди майоріли біля пам’ятника.

 Олена Калмикова: Послухайте, ми живемо в 21 столітті. Для чого нам червоні прапори, які символізують для мене кров, моря крові, пролиті українцями, не знати в ім’я чого, в ім’я цього двоголового урода, вибачте, візантійського орла московицького. Ну, товариство. А про Героїв Сталінграду, я не знаю, що там у Франції, у Франції є аеропорт Орлі. Подейкують, що присвячений Пилипу Орлику. То треба у той бік дивитися. Герої Сталінграду, та у нас є вже герої Донецького аеропорту і той жах, щоб був по кількості днів, то тут абсолютно. Друге питання, чому досі не засуджені штабісти АТО, які злочинним чином не дали допомогу? В нас є вже новітня історія. Далі, Сталінград, це є тодішня, бо тепер якийсь Ворошиволоград, це все Московія. В нас є кордон, то є інша держава, окрема, яка в хижацький спосіб намагається клаптиками відкушувати нашу землю. Я перепрошую, ну треба вам героїв Сталінгарду, то валіть туди в Росію і все. Він в чорному списку однозначно, в перших рядах. Є закон, цитую, давайте повернемося для чого ми тут зібралися. Чітко сказано «Заборона на публічне заперечення тоталітарного режиму». Мається на увазі: фащиська Германія і совітська Росія. Далі, заборони  публічного використання та пропаганди їхньої символіки, підпадають прапори? Крапка, Слава Богу. Далі, запровадження, що дуже важливо, запровадження обов’язку держави, не побажання, не рекомендація, а саме обов’язку. Це треба уже робити, здійснювати розслідування та оприлюднювати інформацію про злочини, здійснені представниками цих тоталітарних режимів, з метою недопущення і так далі. Зрозуміло, з одного боку радує, що не зважаючи на купу різних деструктивних процесів, які відбуваються в Україні дотепер, все ж це робиться, але наступним кроком має бути суд над комуністичною партією, крапка. Де буде оголошення. Те, що говорилося про Олеся Бузину, то я вам скажу. Чечетов, Калашніков, Бузина – агенти ФСБ. ФСБ тепер їх забирає, бо вони кладєзі тої інформації, яка не дай Боже вискочить  і все буде зрозуміло. Тобто ФСБ забирає своїх посібників, співробітників. Фактично зрадників України. Це перше. Друге, мені не шкода його. Кажу відкрито. Але це нам не грає на користь. Бо має бути суд з переліком всіх злочинів і далі по закону і в принципі відновити свого часу скасованою смертну кару Кучмою, то треба переглянути. Це все робилося дуже далекоглядно, бо знали, куди це йде.

 Ведуча: Миколо Петровичу, а ви також вважаєте, що навіть на урочистості 9 травня правоохоронці мають забрати червоні прапори?

 Микола Кушнір: Я ловлю себе на думці, що я справді не знаю як би виглядала така ситуація, що приходить правоохоронець і цитує якусь норму закону і каже, що забирає прапор. Я це собі слабо уявляю, як би це мало бути. Але скажу, що не можна заборонити людям щось відзначати, щось святкувати, якщо воно в межах такого. Важливо, щоб люди зрозуміли, що вони роблять і що означає той чи інший пам’ятник, та чи інша дата. Я б хотів акцент  на цьому зробити. І справді в законі є пункти, що держава має розслідувати закони, щоб відкривалися архіви, щоб максимально вивчали історію і подавали об’єктивно. Ми маємо вчити  молоде покоління, щоб вони не приходили з червоними прапорами, щоб у них не було ні думки такої, ні бажання, щоб їм не кортіло. Тут є багато важливого. Щоб не було такого, щоб на такі події приводили людей наказом, дітей. Я дуже пам’ятаю, що в Чернівцях дуже багато було такого, що хочеш, не хочеш, а мусиш прийти, бо чиновник сказав, бо святкують День перемоги, чи визволення міста. Це має залишитися в минулому і люди мають самі вибирати. Якщо ця дата для них, подія, має для них значення, то вони можуть проявити свою громадянську позицію, це має бути культурно, в певних межах, не перетворюватися в політичні ігрища. І важливо, щоб виховувати молодь і дітей, щоб до цього не повертатися.

 Олена Калмикова: Я б хотіла сказати, що закони допомагають виховувати всіх від малого до великого, до кінця життя. Для того закони і пишуться і вони мають працювати. І якщо в будь-якій цивілізованій країні до вас прийдуть і скажуть, що ви оштрафовані, бо ви не так себе поводите, то  це нікого не ображає і дискусій з цього питання не піднімає. Так і тут. Закон є. Прошу дуже, дотримуватися положень закону. Дивіться в чому ситуація ще. Пан Микола казав, що це вузько, цього не достатньо, то я скажу, що вулиці охоплюють все місто. Крім того я згадала про пам’ятник Калініну в Садгорі, про який мене питають, що робить цей дідуган у нашій квітучі чарівній Садгорі, яку теж треба розвивати. Я думаю, що якщо вже так багато забрали дєдушек Лєнінів, забрали уже й у Харкові, прийшов до тями. То я думаю, що й дєдушку Калініна, який погодився, що у нього забрали дружину нізащо, кинули в табір, який був просто маріонеткою в руках більшовицької влади, цього теж треба зняти і покласти там якогось видатного вихідця з Садгори, а їх, слава Богу у нас вистачає.

 Ведуча: Наголошу, що відтепер в Україні запроваджується відповідальність за пропаганду комуністичного та нацистського режимів та публічне використання їх символіки. За виготовлення, поширення і використання комуністичної символіки, гімнів СРСР та УРСР караються позбавленням або обмеженням волі на строк до п'яти років. Якщо ж ці дії будуть вчинені представниками влади, або повторно, або організованою групою осіб, злочини будуть каратися позбавленням волі на строк від п'яти до десяти років. Якщо людина буде йти по вулиці у вбранні з такою символікою, її також накажуть?  Правоохоронці будуть це робити?

 Олена Калмикова: Правоохоронці зобов’язані це робити. Якщо вони отримують за це зарплату, вони змушені це робити, це їхня робота. Людині через податки ми виплачуємо зарплату. В Німеччині це взагалі не обговорюється. Якщо сусід після одинадцятої рубає музику занадто, голосно, сусід телефонує в поліцію, вони приїжджають, штрафують і до побачення. Ми всі живемо в живому просторі, всі мають очі. А знають . міліція має це робити, по закону.

 Микола Кушнір: Я не думаю, що ми побачимо в найближчому майбутньому, що хтось там ходить і роздягає на вулиці, це не зовсім нормально. Тут є інші речі, які для мене як для історика важливіші. Норми, які зазначають покарання. В мене інші важливі речі. Вулиці – це так, пам’ятники – це так. Але мене коробить інше. Коли так пишно нарівні облдержадміністрації відзначалася 60 річниця створення Чернівецької області. Так було таке рішення, але ми всі знаємо, що тому передувало. Анексія Північної Буковини і так далі. А ми так пишно його відзначаємо. Чому це так важливо. Для мене важливо, щоб речі були збалансовані. Я не знаю, чи знають краяни, бо хтось більше обізнаний з історією, хтось менше, що саме 13 червня 1941 року була величезна акція проведена НКВД в Чернівецькій області, в Сибір депортовано 8 тисяч осіб з території Північної Буковини. Ось про це також треба говорити, що  ми святкуємо цю дату.

 Олена Калмикова: Окупантів

 Микола Кушнір: І ще одне мене вразило. Що декілька років тому дуже відзначалося на рівні держави. Вручалися навіть якісь квіти, грамоти. 80 років створення кримінальної міліції. Я кажу, ОК, або вони не вміють рахувати, або я взагалі нічого не знаю про історію і створення кримінальної міліції. Хто створив цю міліцію, якщо ми говоримо про її 80-річчя? Чи ми говоримо, що Фелікс Дзержинський створив якусь міліцію чи інші соратники і ми цю дату відзначаємо. Така плутанина була, що люди губилися. Ми з 1991 року живемо в незалежній державі і ми розуміємо, що вона є цінністю для українців. З іншого боку, ми не знаємо, як ставитися до тих людей, які боролися за державність її, адже ми соромилися назвати їх борцями за цю державність, з іншого боку, пишно відзначаємо ті свята, які я вже назвав. Люди губилися, не мали  чіткої системи координат.

 Олена Калмикова: І я ще хочу додати, була дискримінація, що ветерани 2 світової отримували пільги на державному рівні, в ветеранам УПА держава не дала. Було багато кроків, які не доведені до кінця.

  Ведуча: Новим законом також  встановлюється  День пам'яті жертв комуністичного та нацистського тоталітарних режимів 23 серпня, коли сталінський СРСР та гітлерівський Третій Райх уклали угоду, яка розпочала Другу світову війну. Як на вашу думку ми маємо відзначати це свято?

 Олена Калмикова: З одного боку я виросла в Совіцький час і нас годували совіцькою ідеологією, книжки купували про Велику Вітчизняну війну, безкінечні серіали. Ми обов’язково повинні йти вперед, маємо розвивати свою державу з потужною економікою, потужними робочими місцями, виробництвом, щоб люди ще в садочку знали, що вони матимуть роботу, як в Європі. Далеко ходити не треба, вони працюють за принципом, який себе виправдав. Тобто це чим швидше треба залучати, але пам’ять про тих невинно вбитих, знищених людей, має бути завжди. Чому. Тому що сказано, хто забуває історію, той обов’язково наражається на її повторення. І ми це маємо. Ми мали нечітку позицію 23 роки. Ми були і вашим, і нашим, і тих поважали, і з тими були толерантними. Має бути чітка система координат. Знову повертаюся до Польщі. Вони закрили ці питання давно. Путін не може  їм цього простити і той літак, який він гахнув, то його робота, це однозначно. І Прибалтика, але вони обмежувалися. І щоб стати громадянкою будь якої прибалтійської держави, треба здати іспит з мови, пройти курси, а тоді вам можливо дадуть і це не тільки там. І Голландія, багато де.

 Микола Кушнір: Ви сказали про свята, але скажу, що відтепер встановлюється ще один день, який ми будемо відзначати. Це 8 травня. Це день пам’яті та примирення, і у цьому плані я вважаю, що 8 травня так назвали, бо вся Європа цей день називає днем визволення Європи від націонал-соціалізму. Ми декларуємо, що ми рухаємося в Європу і я вважаю, що було б правильно, щоб ми разом зі своїми партнерами відзначали визволення від націонал-соціалізму. А так 9 травня хай собі буде, хай люди, які вважають, що вони мають відношення до тих людей, хай собі відзначають.

 Олена Калмикова: Я абсолютно погоджуюся.

 Ведуча: Давайте все таки поговоримо про зміни назви вулиць. Нещодавно ми змінювали назви декількох вулиць і це депутатам давалося нелегко. Я говорю зараз про вулиці Героїв Майдану та Небесної Сотні. Як пояснити людям, городянам, що це справа потрібна і важлива?

 Олена Калмикова: Змінюється час і та держава є дійсно дієвою, яка сама змінюється. То чому зараз має бути якийсь супротив проти героїв Небесної сотні, завдяки яким ми сидимо в українській хаті і вирішуємо свої українські справи, без москалів, без ще когось. Ви кажете, що люди хочуть щось, але Господь каже, що якщо люди хочуть те, чого не повинні хотіти, то я вас зупиню. Є речі в серці, яке неможливо, щоб не торкнулося, але якщо цього немає, то хоч на рівні інтелекту це має бути розуміння. Зараз, на наступну сесію міської ради, я є членом топонімічної комісії, то на сесію квітневу готується проект рішення перейменування вулиці Московської олімпіади, яка у нас знаходиться на Кемпінгу. Люди запропонували переіменувати на Степана Бандери, люди просять, позбирали підписи. А комісія пропонує Січових стрільців. Але є вже в якомусь товаристві садовому така невеличка вулиця, то топонімічна комісія запропонувала Стрілецьку, а вони – Січових стрільців, але знову ж таким люди хочуть Бандери. Якщо нас називають бандерівцями, то така вулиця має бути.

 Ведуча: Які ще вулиці у вас на першому місці на переіменування?.

 Олена Калмикова: Ватутіна в центрі. Я не принесла список. Є міста в Україні, які набагато швидше ці питання вирішують, вони пакетом вирішували, по 10, по 8 вулиць зараз. В Житомирі, в Рівному, чому, ми пасемо задніх?

 Ведуча: Пане Миколо, ви, як історик, які вулиці ви вважаєте чіпати не варто?

 Микола Кушнір: Я тут дещо іншої думки щодо політики переіменування вулиць в Чернівцях. Чернівці – дуже старе місто і треба обережно ставитися до переіменування. Я не маю на увазі зараз зміни радянських назв, це треба робити, але вулиці в центрі міста, тут треба обережно. Бо вулиці в австрійську добу мали інші назви, може би дати їй знову тут історичну назву. Це було б дуже добре. Ось наприклад, як ми повернули історичну назву вулиці Поштова, з вулиці Худякова – на Поштову. Це дуже добре.

 Олена Калмикова: Ще б хотілося повернути будильник

 Микола Кушнір: Ще добре б повернути готель і біржу фруктову. Приїжджають туристи і вони дивляться на ту карту стару, бо хочуть бачити старі Чернівці, вони знову можуть пройти тією старою вулицею. Якщо ми будемо міняти на якісь назви, які не мають відношення до Чернівців, то це може викликати якісь певні дискусії. Дискусії мають бути і дійсно має бути якесь опитування населення. Громадська думка має бути врахована, не лише депутатів, але й громади міста. Я за те, щоб в центральній частині міста ми поверталися до сталих автентичних назв. У нас є багато нових районів, де можна гарні і сучасні назви давати, які би вшановували наших героїв.

 Олена Калмикова: Перше, моя позиція, що має бути виважений підхід. Там, де є доречні назви, які залишилися з Австро-угорської доби, то так, а решта має бути українське і саме в центрі, бо якщо десь на Роші Стинці ми матимемо вулицю Степана Бандери, то це буде прикольно звучати, але  не знаю, наскільки це буде дієво.

 Слухач: Іон. Про червоні прапори. Там важливо чи з серпом і молотом, чи просто червоний стяг. І медалі з радянською символікою, їх брати можна, чи треба знімати?

 Олена Калмикова: Дивіться, нагорода – то нагорода. Людина її своєю звитягою заслужила. Це її приватна власність, це історичний символ, якщо людина хоче носити, то хай носить, нічого страшного. А червоний прапор з молотком і серпом… сказано, що червона шмата заборонена. З усім, що на ньому написано.

 Микола Кушнір: Можна зацитуати пункт цього закону. Це стаття перша. «Прапори, або інша атрибутика, в якій відтворюється серпа та молот, п’ятикутна зірка і так далі, це мається на увазі, що в поєднанні саме заборонено.»

 Ведуча: Ніхто червоної сукні ні з кого не буде знімати.

 Микола Кушнір: Так це все перебільшено. Ніхто ні з кого не буде нагороди чи ордени знімати. Бо у кожного в родині є нагороди від дідусів чи бабусів. І я думаю, нікого не тиснуть вони. Я думаю, це через те, що не читають інколи закону, тому виникають такі спекуляції.

 Олена Калмикова: Тому він має бути оприлюднений. Ми ж культурна нація, яка мала книгу ще півтора чи дві тисячі років тому. Дивіться, що я хотіла сказати. Пан Микола сказав, що депутатський корпус і громада. Громада саме хоче вулицю Степана Бандери. І депутат має бути з громадою, він має бути рупором громади, а якщо получається, то трохи випереджати, але ні в якому разі, що люди окремо, а депутати окремо.

 Ведуча: Які назви мають бути у наших вулиці тоді? Щоб потім, через 100 років наші нащадки знову не ламали собі голову і не переназивали ці вулиці.

 Олена Калмикова: Моя думка така. Зважений підхід. 50 на 50. Чи 60 на 40. Мають бути автентичні назви, ось Йосипа Кайндля в нас буде. Видатних буковинських діячів і австро-угорської доби, коли Чернівці відбулися як місто. Обов’язково, щоб український дух був, щоб були українські назви. І через 100 років нам найголовніше не віддати це все москалю і все буде добре.

 Микола Кушнір: Називати вулиці Вишневими, Персиковими чи Березівськими, це напевне найоптимальніший би був варіант. Але життя складніше, і хочемо ми цього чи не хочемо ми мусимо називати вулиці іменами видатних людей і якщо вони дійсно видатні – то нащадкам не буде соромно, що вулиця так називається. Одне я би звернув увагу, що неприпустимо називати вулиці іменами людей, як ще живуть. Ми вже мали прецедент, і ми про це попереджали багато років тому.

 Олена Калмикова: Абсолютно погоджуюся.

 Микола Кушнір: Якщо буде такий виважений підхід і не буде таких речей, що свідомо будуть заносити конфліктні ситуації, то наші нащадки будуть лише гордитися тим, що ми дали достойні імена.

 Олена Калмикова: Вулиці Грушеві і Персикові мають бути в садових товариствах, це нейтральні назви, і ці вулиці стають нейтральними. Ну персик, він і в Америці, і в Китаї, і в тій самій Московії – персик. Він не має ні етнічної, ні національної приналежності. Все ж таки держава має мати свої культурні, визначні назви, людей, які поклали життя на розвиток держави, а персики там, де вони ростуть.

 Ведуча: Окрім вулиць, які ще зміни нас чекають?

 Микола Кушнір: Є ще один закон, прийнятий разом з цим законом. Про увіковічення пам’яті тих, хто загинув у другій світовій війні. Ці 4 закони логічно доповнюють один одного. Їх не можна ділити. Справа в тім, що на території області у нас є багато захоронень різних воїн і різних народів. І я хотів би, що хоч одного разу влади обласна, міська чи районні подбала про те, що могили невинно убієнних були прибрані, були доглянуті, щоб на це виділилися якісь невеличкі кошти. До нас доходить інформація, що в районах є багато могил, які недоглянуті, які занедбані, які забуті, можуть зникнути взагалі. Я думаю, якщо держава серйозна, то вона має до цього паперу, на якому написаний закон ще додати якесь фінансування невеличке, щоб можна було привести все це до ряду. І це буде найкращим прикладом того, що ми дбаємо за тих людей, які загинули у другій світовій війні.

 Ведуча: Чи не думаєте ви, що цей закон депутати Верховної ради прийняли лише для того, аби відвернути увагу людей від більш важливих проблем, як це було з законом про мови?

 Олена Калмикова: Я навпаки, вважаю, що він із запізненням прийнятий. Ми вже 23 роки маємо незалежну державу, все падають і падають ті Леніни, чого вони стояли дотепер? Нічого воно не відволікає, навпаки вимальовує систему координат держави, бо ідеологія – це дуже серйозна штука. Подивіться на Московію, що робить з людьми ідеологія масована? І саме для того, щоб уберегти в подальшому від цих впливів, то ми маємо найшвидше це все робити. Якби ми це зробили раніше, то ми б жили зараз зовсім в іншій державі і зараз би була зовсім інша тема нашої розмови.

 Микола Кушнір: Я так само кажу, що ми запізнилися з цим законом. Мабуть, просто склалися так обставини, адже закон це також результат думок чи вимог суспільства, політикуму, настрою в правлячій еліті. І коли це все складається, то виходять закони. Я не думаю, що це прийнято з метою відвернення уваги від чогось важливішого. Для мене це дуже важливо. Я тепер можу дітям своїм, чи дітям у школі можу пояснити, що відбувалося у 20 столітті, що відбулося, що було доброго що поганого, хто за що боровся. Звичайно, це моя особиста думка, якщо ми говоримо про українську державу, як певну цінність, то ми про це говоримо, якщо ні, то, вибачте, нема про що говорити.

 Ведуча: В ЗМІ є також думки, що цей закон є найбільш  контрреволюційним та реакційним з часів революції Гідності. Що він має бути оскаржений у Європейському суді. Ваша думка з цього приводу

 Микола Кушнір: Я взагалі не розумію, про що йдеться. Чому ці закони якимось чином можуть порушувати права людини? Безумовно, можна придиратися до якоїсь крапки чи коми в цьому законі, може термін якийсь вдаліший можна було вибрати, але в цілому, по суті, він правильний. От дивіться, законом визнано увіковічення пам’яті загиблих у другій світовій війні. Йде мова про форми того увічнення, про пам’ятники. Це вже наступні кроки. Далі. Закон про засудження комуністичного та націонал-соціалістичного тоталітарних режимів. Я думаю, що давним-давно в Європі люди ставлять на одну шальку терезів, скажімо, і фашистів, і комуністів, для них це приблизно одинакові режими. Можна сперечатися за кількістю жертв тих режимів, можна статистику вивіряти, але по суті і там, і там, люди були безправні, люди були жертвами. Ті, хто мав іншу думку, там не міг вижити. Наступний закон, це закон про статус та вшанування борців за незалежність України. Якщо ми засуджуємо тоталітарний режим, то зрозуміло, що люди, які боролися проти цього тоталітарного режиму, вони є тими, яких варто шанувати. Я не розумію, чого взагалі це викликає такий спротив.

 Ведуча: Маєте на увазі, що у нас далі ведеться інформаційна війна навіть на цьому флангу?

 Микола Кушнір: Так, звичайно. І для мене, як для історика не менш важливими в законі є дозвіл до архівів репресивних органів тоталітарного режиму 1917-1991 років. Для істориків важливо мати доступ до документів, щоб мати об’єктивне бачення нашого минулого, подивитися в корінь. На превеликий жаль, багато документів у нашій державі трималося за грифом секретно. Це і документи КДБ, і частково управління внутрішній справ, міліцейські архіви. Наприклад, сьогодні згадувалися, що відбувається в нашій сусідній державі. На початку 90-х була така демократична хвиля, яка привела до того, що багато архівів, в тому числі архіви НКВД були відкриті частково, багато документів були навіть опубліковані істориками у збірниках. Зі своєї практики, в музеї, ми готували експозиції і дали запит в російський архів, щоб зробити копії документів, які важливі для наших краян, бо це важливо, про депортацію, про ці речі, і знаєте, що? Ці архіви знову закрилися, доступу знову до них нема. Істориків дуже потішить, що ці архіви таки мають бути відкриті. І більше того, відкриті архіви, це запорука того, що ці органи будуть працювати так, щоб непотрібно було закривати результати їхньої роботи. Це щеплення. Вони знають, що все, що вони роблять рано чи пізно буде відомо і вони понесуть за це відповідальність.

 Олена Калмикова: Другим голосом до пана Миколи я хочу додати. В шкільні роки в мене був такий мозковий ступор. Я не розуміла, коли розказували вчителі про голодомор, чому люди не чинили спротиву, чому мільйони людей як вівці помирали. Виявляється – це брехня. Саме завдяки тому, що десь 5 років тому відкрилися частково архіви і там зазначається, що за півроку українське селянство підняло більше як півтисячі повстань і виявляється їх розстрілювали з тих кукурудзників, з тих літаків, випалювали. Ми дуже багато не знаємо і ми маємо знати. А щодо засудження нацизму, то мені дуже подобається в цьому плані Німеччина, де добився уряд, щоби євреям, як так само постраждали під час другої світової війни, виплачували компенсації і я думаю, що тоталітарна Московія безліч часу повинна виплачувати українцям компенсації за багатомільйонні жертви, за економічні збитки, за моральний терор, який вона вчинила, і так має відбутися. Але має відбутися лише по факту суду. Це ключове слово. Ці закон – це лише друге, що відбулося, а перше – це має бути суд над комуністичною партією, де завдяки відкритим архівам, свідченням, фото -, кіно матеріалам, ще свідки є, це колосальна інформація, яка має оприлюднена, винесена на весь світ, засуджена і має бути винесена компенсація. 23 роки про цей суд говоримо, треба вилікувати цю хворобу.

 Микола Кушнір: Я б хотів бачити, що ці закони насправді реалізовуються на практиці, щоб вони працювали, а не щоб про них забули, що вони такі є.

Інформаційний партнер програми „Суть речей” на радіо Станція 103.2 ФМ www.buknews.com.ua