Клаус Нільсен: рослина демократії (розмова на ніч)
Коли я побачив поета Клауса Нільсена, то відчув себе радянською людиною, в голові якої одразу постали усі стереотипні думки про розтлінність Заходу та гниття європейської культури. Адже Нільсен, не знаю, чи думав він про це, бездоганно їх уособлює. Його виступ у жіночій сукні тільки підтвердив відчуття. Підозри верещали хором. Вигулькували слова «гомосексуалізм?», «наркоманія?», «безглуздість?».
З чим би порівняти? Я би сказав так. Якби вас познайомили із росіянином, а він був би з бородою, у вушанці, п’яний, із кошиком журавлини і вів на ланцюжку ведмедя, то це були б тотожні відчуття. Знаковим можна вважати те, що привіз Нільсена до України (на фестиваль «MeridianCzernowitz») відомий європолюб або європофан Юрій Андрухович. Андрухович був в очевидному захваті від постаті драматурга, поета та перфоменс-артиста і вважав, що привіз до України кусень Європи, золоту руду з самої її глибини.
Справді, Нільсен із глибини, він із Данії. І він не тільки схожий на символ розтлінного Заходу, що можна було б сприймати як гру зіпсованої уяви. Нільсен – справжній «солдат» демократії, їздив із мистецькими місіями до Ірану, Іраку, Афганістану та Єгипту. Статті у данських газетах щодо цих подорожей Нільсена сповнені граничним подивом: як цей хлопець повертається звідти живим? Тобто Нільсен не тільки почувається європейським повпредом, але й готовий ризикнути власним життям. Тож можна було б представити Клауса Нільсена як поета, драматурга тощо, але я представлю його як європейця, людину європейських ілюзій та європейських проривів:
– У вашому вірші є рядки про те, що не варто пускати цигана до європейського бару, адже він винюхає всі кокаїнові доріжки. Скажіть, а як щодо українців? Вам не лячно запустити їх до європейського бару?
- Часто мої вірші – іронічні. Я – антинаціоналістична людина насправді. Коли прогулювався Чернівцями, бачив багато симпатичних, привітних людей, але потім пішов до вашого театру по сукню. Там така страшна жінка, стара і брутальна зі мною спілкувалася. Ні, її я не пустив би до Європи. А до інших у мене жодних претензій.
– Ви часто подорожуєте до країн, які вважаються небезпечними. Ви є просто колекціонером вражень чи маєте якусь мету у цих подорожах?
– У подорожах ти завжди отримуєш сильні враження, але це не було головним. До Іраку ми поїхали популяризувати або навіть встановити демократію бодай на один день. Впровадити її серед звичайних іракців. У США ми хотіли відновити демократію, а в Ірані ми хотіли б втілити американські демократичні плани. В Афганістані я ніс прапор талібану із порожниною посередині через Кабул.
– На ваш погляд, в Америці зараз нема демократії?
– Американці хотіли з допомогою військових зробити демократію в Іраку. Але що ж це була б за демократія? Всі ми бачили відео, коли американці б’ють та знущаються з іракців у в’язницях. Такі в’язниці – поза контролем, поза системою регулювання. Щось на зразок Гуантанамо на Кубі. І це ніяк не поєднується із демократією.
– Що є для вас демократія? Які, на вашу думку, ознаки, що відрізняли б демократичне суспільство від інших?
– Всюди, де ми подорожували, з нами були картонні коробки, на стінках яких був напис: «Демократія». А в середині цих коробок було ніщо, порожнеча. Найголовнішим у демократії для мене є свобода роздуму, що таке демократія. Крім того, на мою думку, щодня демократія має відновлюватися, ми повинні заново пізнавати, як можемо разом керувати світом, щоб у цьому брало участь якнайбільше людей. Звісно, це абсолютно неможливо, але треба спробувати.
– Звідки у вас така довіра до людей? У нас часто переважає думка, що більшість людей краще не допускати до керування.
– У мене також нема такої довіри. Але й альтернативи нема… Якщо думати про людей сильних, когось на зразок Януковича, Тимошенко, Берлусконі, інших лідерів, то вони, на мою думку, все одно гірші, ніж звичайні люди. З ними більше проблем. Власне, тому погляд повертається до звичайних людей. Хоча можна говорити про те, що, наприклад, Берлусконі, якого знімали із посади зі страшенним скандалом, народ обрав знову. Я свідомий того, що народ теж є проблематичним. У тому ж таки Єгипті люди часто голосують за те, щоб обмежити демократію. До речі, ще Ленін помітив, що люди часто працюють проти власних інтересів.
– Все це якось заплутано, чи не так?
– Про це мої романи – про світ, яким він є, і його відносини із світом перфекційним, який ми лише уявляємо.
– Ви спілкувалися з афганцями чи іракцями? Чому, на вашу думку, ці люди не сприймають демократію?
- Звичайно. Коли ми мандрували з коробками, про які розповідав вам, ми йшли якийсь час пішки, потім їхали старою машиною і зупинялися у кожному містечку. Збирали людей і намагалися зробити цей день демократичним днем для цієї спільноти. Ми хотіли, щоб вони пробудилися для думок, яким має бути їхнє життя, їхня свобода. Я порівнював це з донкіхотством. І про цей мій перший роман. Це була мандрівка без зброї.
Щодо афганців, іранців чи єгиптян. Ці народи відрізняються одне від одного. Наприклад, в Іраку чверть століття правив Саддам. Це вплинуло на людей. Але у них є молодь, є діаспора, є інтелігенція, яка навіть у часи правління Хусейна читала європейських філософів, намагалася дещо дізнатися про життя в Європі. Хоча цю інформацію отримати важко. Вони отримували її з того ж Єгипту. Мене, наприклад, все це вражає і обнадіює.
– Між іншим, комуністичні ідеї теж на початку були роздумом про свободу, прагненням тієї ж демократії. Ленін говорив про те, що участь у керівництві держави має брати кухарка. До речі, активну боротьбу тоді вели проти релігійних конфесій, які до певної міри стояли на сторожі старих державних устоїв та суспільних стереотипів, і це так само мало б демократизувати суспільство, позбавивши його якоїсь панівної ідеї, тиску звичного світогляду. І коли до Чернівців у сороковому прийшли радянські війська і радянська влада, то більшу частину церков і синагог переобладнали на склади чи кінотеатри. І той же Целан, якого зараз на фестивалі згадують, вітав такі події. Йому це подобалося. У нього було відчуття вивільнення від «хворих» стереотипів старого світу. Чому ж це прагнення демократії закінчилося ще більшою тиранією?
– Я точно не можу сказати, але швидше за все, замість такого повільного перевтілення комуністи хотіли зробити дуже швидко насильницьке переформатування. Я вважаю, що демократія – це рослина, її не можна тягнути із землі зі сподіванням, що вона ростиме швидше. Мені симпатичні ці ідеї, це прагнення нового устрою, але в цьому є свої певні проблеми.
– Ви влаштовували в Ірані чи Афганістані такі концерти, як у Чернівцях?
– Ні, це було неможливо. Головним завданням було протриматися ще десять хвилин так, щоб тебе не вбили. Але в Афганістані я побачив гітару, і там був такий маленький приватний концерт, прийшло чимало людей. В 2010 році я приїхав до Єгипту, там мав відбутися концерт, але потім його заборонили, організатори навіть не хотіли зі мною говорити. Після революції я вже був там двічі. Але… Очевидним стає, що силові структури стають там дедалі сильнішими і впливовішими. Проте я ще сподіваюся. Знаю про вашу Помаранчеву революцію, коли сподівання не виправдалися, і ті ж люди, що були, - досі у керівництві.
– Якісь два випадки, що сталися в Ірані чи Афганістані, або навіть тут, в Україні, що вам вкарбувалося у пам'ять?
– Знаєте, коли виступаєш у Європі, можна говорити, що нічого не відбувається. Як правило, тебе слухають музиканти, поети, митці. І вони сидять собі на «розслабоні». Зовсім інша річ, коли ти йдеш із прапором талібану із вирваною серединою по Кабулу. Люди, які зустрічаються, попереджають, що тебе або розстріляють, або викрадуть, але тоді я сказав собі, що зроблю це. І мій висновок: світ не такий страшний, як ми думаємо про нього. Все-таки потрібно довіряти людям.
До речі, для мне здивуванням був виступ і в Україні, тому що люди були дуже відкритими. Після вечора до мене підходили молоді люди, ділилися враженнями, але не тільки молоді, підійшла солідна подружня пара – лікар-онколог з дружиною – і теж говорили зі мною про концерт. І те, що я пережив тут, не станеться в нібито кльовій Європі. Хоча у нас звикли вважати, що ми – кращі.
Мені це страшенно подобається. Хотів би зробити ще порівняння. Наприклад, у Копенгагені може проходити одразу кілька поетичних фестивалів, але це невеличкі групи людей, які збираються десь по якихось окремих майданчиках. Тут відчувається, що у поетичному фестивалі бере участь усе місто. Такого відчуття «загальності» у Європі нема.
– Коли ми говорили про тиранічні верхівки, то ви так сильно висловлювалися. Слово «шайсе» прозвучало. Але йшлося про деякі країни Азії та колишнього СНД. Скажіть, щодо європейських урядів ви маєте такі ж емоційні думки?
– Сама належність до політики – це вже проблема до певної міри. Взагалі я говорив про тих, хто живе чудовим комфортним життям у корумпованій атмосфері. Тих, хто живе заради власного «я», накопичує гроші, обманюючи людей і, власне, не впроваджуючи ніякої політики. До таких людей у Європі можна було б зарахувати багато кого, того ж таки Берлусконі чи Саркозі.
– Чи готові ви застосувати такі ж сильні вислови щодо керівників церковних конфесій?
- Там працює той же механізм тиску, пресингу на людину, якщо вгледітися. Я був в одній з чернівецьких церков і бачив, як старенькі щось там протирали, ставили якісь свічечки. У мене до них жодних претензій, я їх розумію, їхню клопітку таку тиху віру. У мене нічого нема проти цих людей, але проти ідеологічного пресингу як такого у мене багато чого є. Взяти, приміром, «Пуссі райт». Ось вам приклад зрощування політики та релігії. Цей судовий процес є символом такого поєднання, цього тиску.
– Навіщо ви одягнули жіночу сукню під час виступу, навіщо вам ця смішна гра у травесті?
– Коли кажуть, що зараз виступить поет і співатиме свої пісні, то публіка чекає, що вийде поет і буде співати. І вона нібито у полі передбачуваності. Мені хочеться, щоб людина, яка прийшла когось послухати, раптом стрепенулася і поставила собі запитання: що це таке, навіщо я взагалі сюди прийшов і хто тут навколо мене. Крім того, мені подобається експериментувати. Приміряти на себе образ старої жінки – чим не експеримент? Треба відчути, які можливості дає тобі тіло і як воно обмежує. В усякому разі,це не натяк на гомосексуалізм, це точно, і в цій сукні нема жодного відлуння гендерної політики.
– До речі, у деяких течіях буддизму вважають, що після просвітлення Будда набув певної жіночості, він став цілісною людиною, в якій було не тільки чоловіче, але й жіноче. Змінився навіть гормональний фон, і у нього підросли груди і дещо округлилося тіло. Але це сталося природно, жодних операцій. Ви за природність?
– Я, на жаль, мало знаю буддизм. Але мені подобається, що там йдеться про своєрідну смерть, про відмову від життя. Я колись оголосив про свій похорон, ця церемонія відбулася, і з тих часів (2001 р.) вважаю себе мертвим. Це зробило моє життя дуже креативним, адже всі процеси мені здавалися дивними, неймовірними, творчими, я відчував це після своєї «смерті», навіть коли лягав спати. Однак, знову-таки, мало знаю про буддизм, але що знаю точно, що я і Будда багато маємо проти Фейсбука.
– Чому?
– Тому що це вакханалія власного «я» – усі ці фото і хвалькуваті гасла, а в тому ж буддизмі це «я» не в пошані. Кажуть, його взагалі там вважають ілюзією…
– Теми і мета вашої творчості?
– У моїх романах зіткнення парадоксального, зіткнення маленького людського тіла і великих історичних процесів. Спроб змінити хід історії, які перериваються такими тривіальними речами, як зубний біль або кохання. Ми, люди, абсолютно жахливі, і тому нас варто любити. Ми, звісно, герої, але буваємо абсолютно жалюгідними. Я розповідаю трагічні історії, з яких неможливо не сміятися. Предмет моєї творчості – це зіткнення, оті парадокси. Врешті, я сам відчуваю в собі цю множинність, коли почуваєшся сильною людиною, яка зневажає якісь забобони і стереотипи, хоче глузувати з людей, але водночас нікого не хоче образити, хоче, щоб усім було добре.
Врешті, мені хочеться, щоб люди інтенсивно про це думали, а потім просто усміхнулися або розсміялися – так, ніби й не було жодних проблем. Це головна мета.
Від автора: До речі, мушу сказати, що ці останні речення Нільсена є точним описом правдивого враження від його концерту. Мабуть, точно таке ж воно і від його романів, яких не читав, та спроб осягнути, що ж відбувається у Європі. Міфічній прекрасній Європі, до якої ми прагнемо, але не знаємо, що вона є. Як не знає цього і сама Європа. Залишається тільки усмішка. Що ще може залишитися у підсумку вдалого виступу, вірша, життя?
Джерело:
ZAXID.NET
Автор: Сергій Воронцов
КОМЕНТАРІ (5)
Коли ми тепло розпрощалися із Нільсеном мені раптом спала думка: цікаво, а якщо б він йшов Львовом із розірваним портретом Степана Бандери, скільки у нього було б шансів прийти із нерозбитим обличчям до фінішу? На жаль, зараз таку пропозицію і таке запитання я можу поставити лише у листі до Нільсена( і це обов’язково зроблю).
Але ми інтуїтивно відчуваємо, що у данського поета у разі такого експерименту могли б бути неприємності. Ймовірно, його ніхто б не вбивав, але головиць навішати, швидше за все, могли. І ось наступна моя думка, що між Кабулом і доволі чемним Львовом більше спільного, аніж між Копенгагеном (звідки Нільсен) і Львовом. Можна було б дещо змінити умови експерименту. І запропонувати Нільсену пройти із цілим портретом того ж Бандери по іншому українському місту – Луганськ. Тоді б його шанси потрапити до травмпункту, гадаю, відчутно зросли. Тобто, з точки зору травмування експериментатора Нільсена Луганськ, Львів і Кабул доволі споріднені. А ось Копенгаген дуже далекий. У себе на батьківщині міг ходити із будь-якими портретами, і це мало кого б зачіпало. До чого ж це я підступно веду?
Звісно, до європейського вибору України. Ніби то у нас багато прихильників цього вибору. Але хто з цих прихильників думав довгими осінніми вечорами, що таке – цей європейський вибір? Що таке цінності лібералізму, які власне пропагує той самий дивак Нільсен. Що ж Європа вважає стрижнем свого ідеологічного життя?
І ось тут цікава колізії! Виявляється ці цінності, цій настрій, цій дух, які пропонують подекуди наші прихильники європейського вибору, націонал-демократи подекуди набагато більше відповідає вибору азійському, або вибору російському. Тобто при всій ненависті до Росії нашу суспільство за звичною ксенофобією, зневагою до думки меншості, неприйняттям прояву індивідуальності нагадує саме російську спільноту. Як близнюки. І на Сході, і на Заході. З невеликими відмінностями.
Якщо б наші українські ура-патріоти, ура-християне, ура-європейці (усі ура) частіше думали про те, що в Європі є цілком нормальним здати християнський храм на кілька годин кришнаїтам, або писати в статтях, що смерть нації це здорове явище і нація має померти (зокрема у скандинавських кранах велася активна дискусія на цю тему), що будь-який прояв ксенофобії (тим більше антисемітизму) може поставити крапку на великій політичній кар’єрі тощо, то, можливо, ці наші прихильники Європи усвідомили, що давно зробили свій вибір. І цей вибір, як не дивно, цілком азійський. Претензія на вибір європейський йде не від світогляду, а від наївного бажання халяви. А азійство пре з нутра. Ось я пишу і одночасно проглядаю місцеві інтернет-сайти, і тільки-но побачив, як патріот і, впевнений, велика прихильниця європейського вибору Олександра Попелюк (керівниця «Союзу українок») пише у статті, що їх примушують святити воду неподалік єврейської школи (школа на розі Головної та Шкільної, святять воду на площі Турецької криниці) « і такого блюзнірства не знали навіть за окупації». І, власне, її підтримують люди. Ніхто в цьому нічого не вбачає. Хіба це ксенофобія, запитають вони? Ксенофобія це коли хтось нас зневажає, а не ми – когось. Це, звісно, дрібничка. Впало в око. Але достатньо почитати коментарі до будь-якої статті на будь-якому ресурсі, щоб зрозуміти яку ненависть заведено відчувати до ідеологічних супротивників у нашому благословенному краї. Східняки на «западенців», ті в свою чергу на « східняків», ну а «російське», «румунське», « єврейське» питання теж причина словесних баталій з матюками,
Чомусь мало хто говорить, що між демократією і європейськими цінностями є певний розрив. Справа не в демократії, Лукашенко, наприклад обирають цілком демократичним шляхом, людина реально користувалися тривалий час популярністю, але хіба це робило його європейцем? Йдеться про цінності, які називають ліберальними. Від слова «ліберо» -- свобода. Їх можна розтлумачувати достатньо довго, а можна сказати просто: це суспільство, яке вірує, що данський поет Нільсен може ходити з будь-якими портретами і прапорами без небезпеки бути вбитим чи побитим, це суспільство, яке вірує, що ніхто не може вважати свій світогляд головним. А відтак і здати християнський храм заїжджим кришнаїтам – не злочин, а звичайна річ; суспільство, де воліють пишатися індивідуальними, а не колективними досягненнями. Де не в моді козиряти якоюсь ідентифікацією, національною, релігійною, класовою. Де наполягати на «титульності», або на тому, що наша конфесія головна, тому що нас більше, виглядає дивакуватим маренням, відлунням азіатчини. І ось питання: чи готова зробити Україна такий європейський вибір?! А не вибір «халяви», та соціальних преференцій, які мають впасти із неба. Чи все ж таки вона вже давно зробила свій вибір у бік Азії, і одночасно дивується, що її відносить від Європи все далі. «Ми ж хочемо до Європи, чому нас не визнають за своїх?», - могли б спитати ці щирі прихильники. Тому.
Сергій Воронцов
03 жовтня 2012 21:43
"Коли ми тепло розпрощалися із Нільсеном мені раптом спала думка: цікаво, а якщо б він йшов Львовом із розірваним портретом Степана Бандери…І запропонувати Нільсену пройти із цілим портретом того ж Бандери по іншому українському місту – Луганськ…"
Гіпотетично можна уявити що завгодно. Але для чого це уявляти із Нільсеном? Це не спричиниться нічим і не відбудеться з ним випадково. Нільсен шукає естетичної опори, конструює, фантазує, пророкує і провокує ЇЇ одночасно. Але непрогнозованістю, поза сумнівом, він вабить і притягує.
І це не омана. Несподіваність? Ні. Бажана очікуваність... І ніяк не рослинна… ))
Tetyana Strylchik
03 жовтня 2012 22:27
Спасибо Сергей! Молодец что успел общаться с Нилсеном и поделился об этом с нами. В его мыслях много хорошего и полезного для нас. Рад тому, что среди наших соотечественников многие понимают его позицию, но к сожалению на много больше не понимают его. Читаю "Маразмы уходящего парламента" Мустафы Наема о законе про запрет на пропаганду гомосексуализма.И кто за него голосует? Князевич, Билозир, Катеринчук, Стретович, Кендзьор, Кожемякин, Шкиль... и так больше 300 депутатов. Да, далековато однако мы от Эвропы. Если эти "демократы" так думают, то точно этот вопрос им и задать: «Ми ж хочемо до Європи, чому нас не визнають за своїх?»
Doru Ropceanu
04 жовтня 2012 12:05
Или вот это: "Я, Ренат Кузьмин, гражданин Украины, доктор юридических наук, профессор Национальной академии прокуратуры Украины, заместитель генерального прокурора Украины. Отец двоих детей. Христианин. Гетеросексуал."
Doru Ropceanu
04 жовтня 2012 20:29
В этом смысле нет никакой разницы между БЮТовцами и регионалами, НУНСовцами и коммунистами. Все они на поверку оказались не европейцами, а гопниками с психологией урок на зоне, стремящихся занять место у окна, чтобы не дай бог их не спутали с теми, чье место, по их гоповскому убеждению, возле параши.
Doru Ropceanu
04 жовтня 2012 20:49